В чем обвиняется президент в ходе импичмента? За что можно отстранить президента от власти? Обвинение без доказательств? Измена президента? Импичмент – трамплин к победе Дональда Трампа на выборах?
Третий в истории Соединенных Штатов процесс импичмента президента страны мы обсуждаем с правоведом, профессором университета имени Джорджа Мэйсона в Вирджинии Ильей Соминым и публицистом Ефимом Фиштейном.
13 декабря юридический комитет Палаты представителей одобрил два пункта обвинения или, формально, статьи импичмента президента Трампа. Ожидается, что на будущей неделе эти статьи будут одобрены нижней палатой Конгресса, где большинство принадлежит Демократической партии, и переданы на рассмотрение Сенату, за которым последнее слово. Сенат почти наверняка откажется отстранить президента от власти, потому что все до единого республиканца, которые в большинстве в Сенате, отвергают обвинения в адрес президента. Кое-кто считает их несерьезными, а кто-то утверждает, что вообще непонятно, в чем обвиняют президента.
Конкретных пунктов обвинений два: злоупотребление властью и препятствие работе Конгресса. По мнению обвинителей, президент злоупотребил властью, когда попытался добиться от руководства Украины проведения расследования, касающегося Джо Байдена и слухов о вмешательстве Украины в американские выборы. Президент воспрепятствовал Конгрессу, когда запретил своим нынешним и бывшим подчиненным давать показания на слушаниях по делу об импичменте. Эти обвинения сопровождаются разъяснениями и комментариями, в которых, например, говорится, что Дональд Трамп "подорвал национальную безопасность и другие жизненно важные интересы государства ради получения личной политической выгоды". Президент также "изменил своей стране, злоупотребляя своим высоким постом, чтобы привлечь помощь иностранного государства в подрыве демократических выборов".Мои собеседники совершенно расходятся в оценке этих обвинений. Илья Сомин считает, что они отражают суть проступков президента, заслуживающих отстранения от власти, Ефим Фиштейн видит в них кульминацию политической интриги демократов, пытающихся подорвать законно избранного президента.
– Илья Сомин, давайте прежде всего разберемся, в чем конкретно обвиняют президента. В некоторых комментариях проскакивает мнение, что президента обвиняют в предательстве, ведь предательство и подкуп – преступления, названные в конституции как повод для отстранения президента от власти. Это так?
– Это нечто другое, – говорит Илья Сомин. – Слово "предательство" даже практически не упоминается в обвинениях. Терминология, которую я считаю более правильной, – это злоупотребление властью. Но и к тому же он препятствовал расследованию Конгресса – это вторая статья.
– За злоупотребление властью – потенциальное изгнание из Белого дома? Наверняка можно найти немало примеров злоупотребления властью предшественниками Дональда Трампа.
– Для импичмента не нужно нарушения уголовного законодательства и необязательно, чтобы было конкретное преступление, которое определено в специфических законах. Отцы-основатели специально использовали формулировку, при которой можно отстранить президента от должности, если он злоупотребляет властью. В этом случае я считаю, что все-таки было преступление, потому что Трамп нарушил закон, который запрещает использовать федеральные льготы или деньги как инструмент давления, чтобы заставить американцев или зарубежные правительства помогать избирательной кампании президента. Я подчеркиваю, что для импичмента нарушение уголовного закона необязательно, достаточно злоупотребления властью.
– Вы, профессор, видите в поведении президента очевидные признаки преступных действий, но в понедельник перед законодателями на слушаниях появляется адвокат президента Трампа и говорит, что у обвинителей нет доказательств того, что президент Трамп обусловил выделение военной помощи Украине началом расследования фирмы, в которой работал сын Байдена. Ни один из свидетелей, выступавших на слушаниях, не слышал ничего подобного из уст президента, они лишь строят догадки. Плюс, украинское руководство не знало, почему была приостановлена помощь, мало того, помощь была возобновлена без каких-либо действий со стороны Киева. Иными словами, где преступление?
– Все это на сто процентов неверно. Во-первых, украинское правительство знало об условиях Трампа, потому что посол Соединенных Штатов в Европейском союзе Гордон Сондленд им это лично сказал в начале сентября. Во-вторых, целый ряд высокопоставленных чиновников в администрации Трампа подтвердили, что Трамп приказал задержать выделение этих денег, что он приказал это именно для того, чтобы оказывать давление на украинское правительство с целью начала расследования Джо Байдена и его сына. В-третьих, я подчеркиваю, что Гордон Сондленд не только высокопоставленный чиновник, но он большой сторонник самого Трампа. Он даже дал миллион долларов на финансирование празднования инаугурации Трампа в начале 2017 года. В его положении он должен был знать, что Трамп делал и почему. Верно, что не было данных от людей, которые напрямую говорили лично с Трампом об этом, потому что Трамп приказал этим лицам скрыть операцию от Конгресса. То, что он запретил, во-первых, само по себе нарушение конституции, так как это нарушает контроль Конгресса над процессом импичмента. Во-вторых, это дополнительное доказательство его виновности.
– Профессор, вы, можно сказать, отмахиваетесь от аргументов защитников Трампа, но ведь картина далеко не черно-белая. Иначе бы на стороне президента не стояли единодушно все законодатели-республиканцы. Например, в случае импичмента республиканца Ричарда Никсона немало республиканцев были готовы проголосовать за его отстранение от власти. В данном случае ни один республиканец не выступил за импичмент. Видимо, у них есть хорошие аргументы против импичмента?
– Смотря какие аргументы. Есть некоторые потенциальные аргументы, которые сравнительно серьезны. Более серьезный аргумент, возможно, что, скажем, привилегии исполнительной власти распространяются на какие-то специфические пункты, отчета по которым требует Конгресс, и таким образом предотвращают показания по этим пунктам. Во-вторых, есть некоторые специалисты, хотя они в меньшинстве, но есть такие, которые считают, что импичмент можно проводить только при наличии уголовного преступления.
– И все-таки, как вы считаете, что поднимает, скажем так, проступки президента до уровня высшего преступления, заслуживающего отстранения от власти? В конце концов, сторонники Дональда Трампа убеждены, что импичмент – это политическое преследование ненавистного многим демократам президента.
– Я бы сказал, что это не столько высшее преступление, сколько очень серьезное злоупотребление властью. Почему это серьезный прецедент? По двум причинам. Во-первых, потому что это сильно подрывает контроль Конгресса над федеральным бюджетом. Если президент может использовать деньги, которые были под контролем Конгресса, в его личных интересах – это очень опасный прецедент. Во-вторых, то, что президент явно это сделал исходя из своих личных интересов, это никак не было связано с объективными задачами зарубежной политики США, было связано с его желанием найти грязь против одного из его самых главных политических противников, – это еще ухудшает ситуацию.
– Интересно все же, что в конституции указаны лишь две ясные причины, по которым можно отстранить президента США: это предательство и подкуп, плюс необъясненные высшие преступления и проступки.
То, что было совершено в этом случае, – это серьезное нарушение конституции
– Если мы посмотрим, что об этом говорили отцы-основатели, они утверждали, что это включает в себя не только специфические уголовные преступления, но и нарушения конституции и злоупотребление властью. Если, скажем, президент незаконно купил марихуану или нарушил закон, при котором нельзя вести машину быстрее чем 50 миль в час, я бы сказал, что это недостаточно серьезное преступление. Но то, что было совершено в этом случае, – это серьезное нарушение конституции и преступление гораздо более опасное, чем многие другие.
– Но если прибегнуть еще к одному аргументу сторонников Трампа, если следовать таким критериям, то президент Обама должен был быть отстранен от власти, когда он попросил Дмитрия Медведева передать Путину, чтобы тот воздержался от недружественных действий, чтобы не помешать Обаме во время второй президентской кампании. Явная попытка получить иностранную помощь во внутриполитической борьбе. Но тогда никому не пришла в голову мысль угрожать Обаме импичментом.
– Я не защищаю это утверждение Обамы, но там не было никакого нарушения ни конституции, ни уголовного права. Несмотря на это, я считаю, что были другие инциденты во время правления Обамы, которые заслуживали импичмента. Самый серьезный из них был, когда Обама начал войну с Ливией без санкции Конгресса, которая нужна по конституции.
– Профессор Сомин, вы говорите, что Барак Обама заслуживал импичмента. Вас, профессионала юриспруденции, не смущает то, что импичмент превращают в рутинный политический инструмент. Все-таки постоянные ссылки президента Трампа на то, что его пытаются свергнуть, находят отклик у многих.
– Во-первых, как я уже неоднократно говорил, в данном случае есть довольно серьезное злоупотребление властью. Во-вторых, не так легко убрать президента. Да, противники президента всегда могут сказать, что они хотят его убрать, или они могут сказать, что они хотят его убрать, потому что он им не нравится, но, чтобы это сделать, во-первых, нужно, чтобы большинство Палаты представителей проголосовало за импичмент, во-вторых, президента нужно судить в Сенате, для этого необходимо так называемое сверхбольшинство, две трети сенаторов, чтобы его убрать. И это значит, что президента можно убрать, только если есть значительное количество сенаторов из его собственной партии, которые готовы голосовать за это. Поэтому я не считаю, что, если Трампа уберут, это означает, что будет очень легко убрать будущих президентов.
– Кстати, есть сообщения, что Трамп хочет дать бой своим противникам в Сенате, где диктовать условия будут республиканцы. Он якобы предлагает вызвать на слушания сына Байдена и привлечь публичное внимание к коррупции на Украине с тем, чтобы доказать правомерность своей позиции и ударить по Байдену. Как пойдет дальше процесс импичмента?
– Следующий этап будет – голосование в Палате представителей. Они будут голосовать по обеим статьям импичмента. Весьма вероятно, что большинство проголосует за обе статьи, но это не сто процентов гарантировано. Когда был импичмент демократа Билла Клинтона, республиканцы контролировали Палату представителей, они проголосовали за несколько из предложенных статей импичмента. Если я правильно помню, они проголосовали против некоторых других. Любая статья, которую поддержит большинство Палаты представителей, пойдет затем в Сенат. Еще не совсем очевидно, какие будут правила, будут ли они вызывать свидетелей Джо Байдена, или его сына, или других людей, связанных с деяниями Байдена на Украине, – это трудно сказать. Это будет зависеть от того, что решат республиканские сенаторы.
– Ну а если республиканцы действительно вызовут на ковер сына Байдена, покажут, что у Трампа были основания требовать расследования, не будет ли это выглядеть оправданием для Дональда Трампа?
Даже если Байден был в чем-то виновен, это не значит, что это оправдание Трампа
– Я лично считаю, что обвинения против Трампа никак не зависят от сути дела Байдена. Даже если Байден поступил неправильно, даже если у него был конфликт интересов, а я считаю, что он действительно был, это не значит, что Трамп не нарушил закон, и это не значит, что Трамп не злоупотребил своей властью. Все равно, чтобы начать расследование Байдена, Трамп злоупотребил деньгами, подконтрольными Конгрессу. Поэтому даже если Байден был в чем-то виновен, это не значит, что это оправдание Трампа. Конечно, с точки зрения общественного мнения, в зависимости от того, как это трактовать, как смотреть на деяния Байдена, возможно, найдутся люди, которые будут утверждать, что если Байден поступил неправильно – это в каком-то смысле оправдывает Трампа. Процесс импичмента – это не только судебный, юридический процесс, это также и политический процесс. Поэтому важно общественное мнение, его роль очень значительна.
– Кстати, говоря о законе и политике в контексте импичмента. По сведениям прессы, руководство демократов решилось пойти на импичмент лишь после того, как из опросов стало ясно, что чуть больше половины американцев поддерживает этот процесс. Их очень тревожило, что импичмент может обратить общественное мнение в стране против них, что случилось в ходе импичмента президента Клинтона, затеянного тогда республиканцами.
– Это действительно случилось с импичментом Клинтона. Но тогда показатели общественного мнения сильно отличались от тех, которые существуют сейчас. Тогда не было значительно больше, чем 30 процентов населения, которые поддерживали импичмент. В данный момент эта цифра примерно на уровне 48–50 процентов или даже немножко больше. Возможно, конечно, что эта цифра или уменьшится, или повысится, если она значительно уменьшится или значительно повысится, это может тогда повредить той или иной партии. Но в данный момент, мне кажется, маловероятно, что будет такая негативная реакция, как была на импичмент Клинтона. Конечно, трудно заглядывать в будущее.
– А зачем вообще нужен импичмент, еще больше раскалывающий страну? Даже некоторые демократы говорят: давайте вынесем публичное порицание, выговор президенту и дадим американцам решать на выборах в следующем году, достоин ли Трамп Белого дома или нет. Казалось бы, разумное демократическое решение.
Процесс импичмента существует именно потому, что иногда важно убрать с поста опасного человека сравнительно быстро
– Процесс импичмента существует именно потому, что иногда важно убрать с поста опасного человека сравнительно быстро и не ждать целый год. Один значительный элемент этого процесса импичмента заключается именно в том, что президент пытается коррумпировать избирательный процесс, оказывая давление на зарубежные правительства, чтобы получить помощь в избирательной борьбе. Поэтому он сам в некоторой степени пытается вредить именно тому политическому процессу, который бы в нормальной ситуации решал его судьбу, – говорит Илья Сомин.
– Ефим Фиштейн, мой собеседник профессор-юрист Илья Сомин твердо убежден, что Дональд Трамп заслуживает импичмента, потому что он совершил явное преступление нарушив закон, приостановив военную помощь Украине, то есть распорядившись государственными деньгами, на что он не имел право. И, что, более важно, он злостно злоупотребил своим служебным положением, заставляя украинское руководство расследовать деятельность сына Байдена на Украине под угрозой прекращения американской военной помощи. То есть пренебрег страной ради своих политических интересов, что есть и главный пункт обвинения. Справедливая претензия?
– Дело в том, что этот пункт подкрепляется лишь косвенными доказательствами – это важно, – говорит Ефим Фиштейн. – Он возник на основании анонимного письма анонимного же человека, имя которого тщательно скрывается и не подкрепляется другими фактами. Например, личными показаниями очевидцев, которые при этом были и прямо слышали. Все обвинения, которые сейчас получены в результате довольно длительного расследования, косвенные: я полагаю, я считаю, я слышал человека, который своими ушами слышал, и так далее. Более того, президент Зеленский, что вообще не принято во внимание, ясно сказал, что никаких предложений о сделке, типа услуга за услугу, не предлагалось Трампом ему, не оказывалось никакого давления. Эти слова вообще не были приняты во внимание до настоящего момента следствием. Они, разумеется, будут приняты при последующей фазе расследования. То есть это все можно считать серьезным, но тогда нужно было провести полное расследование позиции Байдена по Украине. Ведь Байден, вне всякого сомнения, будучи вице-президентом, а это вторая конституционная должность, примерно то же самое предлагал Украине. И то, и другое, повторяю, беру в скобки, потому что это ничем пока не доказано. Но он хотел, чтобы президент Украины снял генерального прокурора, если тот попытается начать следствие по делу о коррупционных делах сына Байдена. Это принципиально совершенно то же самое конституционное преступление, не доказанное ни в первом, ни во втором случае.
– То, что многие политики оказываются в двусмысленных ситуациях, – это не секрет. Здесь все-таки речь идет о президенте, который, как написано в обвинениях, нарушил клятву, данную при вступлении в должность.
– Демократы вынуждены это говорить и будут говорить, скажут тогда, когда Сенат отвергнет их толкование. Они скажут, что это есть высшее преступление. Но Сенат, руководимый республиканцами, не решится это признать. То есть мы стоим перед тупиком и решить его по принципу "у меня такое мнение" невозможно, потому что мнения далеко разошлись и широко разошлись давным-давно у специалистов по конституционному праву. Я могу привести, разумеется, мнение такого видного специалиста, когда-то он был одним из самых видных, сейчас, поскольку он разошелся с Демократической партией, он стал всего лишь видным – это Алан Дершовиц, который однозначно считает, что там состава преступления никакого, ни криминального, ни любого другого конституционного нет, что все довольно неудачная игра. В конечном счете смысл этого процесса импичмента совсем не в том, чтобы снять сейчас Трампа, объявить ему импичмент, он прежде всего в том, чтобы затянуть этот процесс настолько, чтобы можно было навредить Трампу в ходе избирательного процесса, навредить его шансам или вообще заменить серьезные тематические полемики полемикой о том, объявлять ему импичмент или нет. Американские публицисты видные, крупные уже почти не скрывают именно такого знака уравнения, что объявить импичмент нужно. Скажем, сегодняшняя статья в New York Times Томаса Фридмана, очень известный публицист, она так и называется "Объявите импичмент Трампу. Спасите Америку". То есть здесь уже не вопрос правды, лжи, можно или нужно объявить по этому обвинению импичмент, а только то, что единственным доводом является спасение Америки, иначе конец, иначе он снова победит.
– Ефим, если оторваться от чисто юридических аргументов и взглянуть на общую картину. Мы имеем дело с президентом, которому, мягко говоря, тесно в рамках правил и традиций, который легко переступает пределы дозволенного президентам. Демократы, да и не только они, среди республиканцев также немало тихих антитрампистов, настаивают, и об этом, собственно написано в обвинительных статьях, что, находясь у власти, Дональд Трамп представляет угрозу стране, угрозу демократической системе. Вы так не считаете?
– Я согласен с тем, что демократов это беспокоит. Было бы, кстати, нелепо, если бы их это не беспокоило, они ведь на грани крупнейшего разгрома. Если Трамп победит на выборах, то, по меткому слову Фридмана, им придется спасать не столько Америку, сколько себя фактически. Партия тут же развалится, она в очень сложном состоянии сейчас. Но их беспокойство я могу понять. Но почему должна беспокоиться Америка, которая при Трампе, даже если вы в скобки поставите нажим на правительство Украины, чудовищно, конечно, но почему должна беспокоиться Америка, когда при Трампе у нее блестящее экономическое положение, которого давно не было, у нее нижайшая безработица среди социально обделенных групп, среди афроамериканцев, латиноамериканцев и прочих, у нее прекрасные показатели, он снижает иммиграцию нелегальную. Не снижать нелегальную иммиграцию – значит совершить преступление перед Америкой, значит не соблюдать ее законы, говорят его критики. А Байден сегодня, кстати, свою программу произнося, сказал, что он бы отменил понятие "нелегальная иммиграция", любая иммиграция оказалась бы легальной, кто пришел, тот и живет. То есть я не считаю, что американцам нужно беспокоиться о состоянии своей страны. Кроме того, у меня есть совершенно конкретные факты. За три года с чем-то своего правления Трамп не арестовал ни одного журналиста, не закрыл ни одну редакцию, не разогнал с дубинками ни одного митинга недовольных, а было их достаточно много, то есть не совершил ни одного антидемократического действия, в которых его все время подозревали, и подозревают, и обвиняют. Ничего такого он не сделал. В Америке по-прежнему царит в этом смысле стопроцентная свобода – я сейчас говорю о политических свободах, – незатронутая Трампом. Почему же бояться? В то время как многие представители и довольно серьезные представители очень крупных фракций Демократической партии предлагают прямо социалистические программы, которые в рамках политкорректности предлагают серьезные ограничения в области свободы слова, свободы печати, свободы высказывания. То есть как же не сравнивать эти программы и говорить, что угрожает Америке Трамп, а не это социалистическое крыло, скажем, Демократической партии?
– Как бы вы охарактеризовали происходящее в Америке эпохи Трампа? В этом трудно разобраться самим американцам, но кое-кто говорит, что страсти накалены больше, чем во время протестов в шестидесятых – начале семидесятых годов?
Америка, если говорить по-русски, находится в состоянии полного раздрая
– Это, как говорится, видно невооруженным глазом. Америка, если говорить по-русски, находится в состоянии полного раздрая. Обычно это называют серьезным размежеванием, это называют жесткой линией фронта между двумя идеологиями, прогрессистской и консервативной, нужно их назвать своими именами. Так что, разумеется, я не могу это не видеть, это меня удручает и крайне беспокоит. Вообще при своем скептическом несколько настрое я не вижу, кстати, как можно было бы эту ситуацию сейчас повернуть вспять, как можно было бы установить некое единство Америки. В любом случае те, кто о единстве говорят, они предлагают такие программы, которые, наоборот, еще могут углубить разрыв между одной Америкой и другой. Разумеется, речь идет об Америке университетской, в значительной степени элитной, городской и опирающейся на принцип широкого понимания избирательного права, которое оказывается возможным для всех, а может быть, еще больше, чем для всех. В Америке слышны голоса, что вообще избирать президента Америки должен весь мир, потому что это слишком серьезно, чтобы ограничиться только населением Америки. Есть такая Америка, она сейчас сконцентрирована именно в функционерах Демпартии. Есть Америка консервативная, которую пытался, пытается все еще возглавить Трамп. Он понял существование этой ниши политической и пытается эту нишу занять, попытался и пока успешно ее занял. Разумеется, на его стороне Республиканская партия, на его стороне так называемая Америка глубинки, на его стороне Америка воевавшая, ветеранская Америка, армейская Америка и те консервативные мыслители, которых тоже немало даже по американским масштабам, они все еще есть. И они отличаются гораздо более глубинным мышлением, чем их многие прогрессистские партнеры. Я могу привести, например, такого серьезного и интересного американского мыслителя, как Томас Соуэлл, черный американец, который, тем не менее, является консервативным мыслителем с глубокими взглядами. То есть нельзя сказать, что справа стоят идиоты полные, а против них стоят умные демократические мыслители – это совсем не так. Этот раздел чреват очень серьезными последствиями.
– Но есть, конечно, и другой взгляд: раскол и драка идет в прессе и в Вашингтоне, а не в стране. Средний американец воспринимает это все гораздо спокойнее, и все это вполне благополучно разрешится в рамках демократической системы.
– Очень хочется надеяться на это. Уверенности в этом нет никакой совершенно. Сегодня я уже читаю в газетах статьи о том, что демократам следовало бы задуматься над тем, может, стоит не признать результаты выборов, опираясь на оговорки о несовершенстве системы. Вы знаете прекрасно, что главным упреком в адрес этой системы является то, что это система выборщиков, а не прямые выборы президента, один человек – один голос. То есть много чего можно привести, но это неважно. Важно, что если какая-то партия решится на непризнание итогов выборов, то это уже шажок к конфликту, гражданскому конфликту в стране.
– Ефим, в Америке Трампа, как вы сами сказали, никто не запрещает никому писать все, что вздумается, даже в ведущих СМИ. Хотя я призывов не признавать результатов выборов не видел.
– Хорошо, согласен. Но, повторяю, есть такие признаки.
