Его два раза травили – в 2015 и 2017 годах. В 2021-м он увидел своих отравителей в лицо. Что при этом почувствовал, с чем связывает покушение на свою жизнь? Каково быть оппозиционером в сегодняшней России, как пережить Путина и что ждет страну после него? Об этом и многом другом «Эхо Кавказа» поговорило с российским оппозиционером и журналистом Владимиром Кара-Мурзой.
– Господин Кара-Мурза, добро пожаловать в пражскую студию Радио Свобода. Рады вас видеть в добром здравии. Вас два раза травили – в 2015 и 2017 годах. Что вы почувствовали, когда, благодаря расследованию Bellingcat и The Insider, буквально в лицо увидели тех, кто это сделал, и узнали, что за этим стоит российское государство – группа сотрудников ФСБ?
– Это я знал и так. Это было понятно и очевидно. Знаете, эта организация из трех букв – МГБ, КГБ, ФСБ, ВЧК – суть, к сожалению, не меняется, она десятилетиями занимается отравлениями. Была еще печально известная лаборатория Майрановского в сталинские времена, потом уже в позднесоветское время все прекрасно знают случай с Георгием Марковым в Лондоне – укол зонтиком, были случаи отравления в самом Советском Союзе – Солженицына травили, Войновича. И целая череда, просто на поток был поставлен этот метод с тех пор, как к власти пришел Владимир Путин. Собственно, сама эта организация пришла к власти вместе с ним. Все прекрасно помнят и то, что произошло с Юрием Щекочихиным – оппозиционным парламентарием, журналистом «Новой газеты», который много лет занимался расследованием коррупции, в том числе в самой ФСБ. Что произошло с Анной Политковской, когда она летела в Беслан за два года до того, как ее убили. Кстати, недавно 15-летняя годовщина убийства была. Что произошло с Виктором Ющенко, Александром Литвиненко и т.д. Тут целый длинный список. Поэтому было абсолютно очевидно с самого начала, что то, что происходило со мной дважды – в 2015 и 2017 годах, это было намеренное отравление, что за этим стояла та же самая организация на Лубянке, которая этим занимается десятилетиями. Была понятна даже причина.
– Зачем?
– Это моя работа по закону Магнитского. Я много лет занимаюсь продвижением и небезуспешным, могу сказать без ложной скромности, персональных западных международных санкций.
– Говоря об отравлении Навального, например, Владимир Путин сказал: «Кому он нужен-то? Если бы хотели, довели бы до конца». В вашем случае не смогли два раза довести до конца, что бы он ни имел в виду?
В европейской стране в XXI веке действует группа убийц, находящихся на службе государства
– Я лежал оба раза в коме, оба раза с полиорганной недостаточностью, и врачи оба раза говорили моей жене, что шанс выжить – примерно 5%. Поэтому вот только Господь Бог и блестящие врачи – благодаря этому я сейчас сижу здесь и с вами разговариваю. Отвечая на ваш вопрос, что почувствовал, когда увидел лица… Знаете, никакими словами, наверное, описать невозможно. Одно дело, когда интеллектуально понимаешь, что тебя кто-то пытался убить, и даже понимаешь причину и организацию, но совсем другое, когда тебе прямо показывают лица этих людей – лица, имена и даже голос одного из них слышал. Мы же звонили одному из них по телефону вместе с Христо Грозевым – это директор отдела расследований медиагруппы Bellingcat, и Романом Доброхотовым – главным редактором издания The Insider. Собственно, эти два издания провели целую серию журналистских расследований. Они выявили вот этот самый эскадрон смерти – группу сотрудников Федеральной службы безопасности, которая занимается физическим устранением политических оппонентов режима Владимира Путина с использованием запрещенного химического оружия. В европейской стране в XXI веке действует группа убийц, находящихся на службе государства, задачей которых является физическая ликвидация политических оппонентов режима. Это та реальность, в которой мы живем в России.
– Кто, на ваш взгляд, отдавал непосредственный указ по вашему делу, по делу Навального?
Чтобы расстрелять лидера оппозиции под стенами Кремля, – это невозможно сделать без прямой санкции сверх
– Ну, по делу Навального вообще никаких сомнений быть не может. Это уровень только первого лица. Знаете, в таком режиме, который существует в России, в такой системе власти, которая существует в России, когда какие-то мелкие вопросы невозможно решить без санкции с самого верха, организовать отравление ведущего оппозиционного политика… То же самое касается убийства Бориса Немцова. Совсем недавно был его день рождения, исполнилось бы 62 года, и уже седьмой день рождения без него. Как вы знаете, 27 февраля 2015 года он был расстрелян в спину на мосту перед Кремлем. Абсолютно не было сомнений с самого начала ни у меня, ни у других коллег по оппозиции, ни у многих друзей, что команду давал лично Путин. Это не может никак иначе быть в той системе, которую они сами называют вертикалью власти. Чтобы расстрелять лидера оппозиции под стенами Кремля, – это невозможно сделать без прямой санкции сверху. Что касается меня, я скажу вам так: до февраля 2021 года, когда были опубликованы эти расследования Bellingcat и The Insider – манией величия я не страдаю, я, честно говоря, не думал, что по мне лично команду тоже давало первое лицо, но я допускал, что это могло быть на уровне директора ФСБ, например. Но когда были опубликованы эти данные, появилась информация о том, что семь раз сотрудники ФСБ за мной летали – четверо по всей стране от Томска до Калининграда. В частности, в одну их этих поездок со мной лично летал первый замначальника вот этой печально известной второй службы ФСБ – Управления по защите конституционного строя – господин Мезенцев. Мы ему звонили с Христо Грозевым, я его голос слышал в телефонной трубке, видимо, один из организаторов двух покушений на мою жизнь. Но посмотрев эти данные, то есть если второй человек вот в этом всесильном политическом управлении ФСБ лично со мной летал в такую поездку, чтобы проконтролировать, как это все будет организовано, – тогда я уже не знаю, тогда я допускаю, что, возможно, все эти случаи, все случаи покушений на убийство и убийства политических оппонентов получают санкцию на самом верху.
– У вас есть вопросы не только к российским властям, но и к ФБР. Почему?
– Это вообще удивительная история, потому что в случае с российскими властями понятно, почему они не ведут никакого расследования – не будут же они расследовать сами себя, правильно? А в случае с американцами ситуация достаточно удивительная. После второго отравления в феврале 2017 года моей жене удалось получить образцы биоматериалов, крови, прежде всего, и она их отвезла в Америку, передала на анализ в лабораторию ФБР – Федерального бюро расследований. Она считается одной из лучших токсикологических лабораторий в Штатах. Они взяли эти образцы, провели какие-то анализы, видимо, получили результаты, после чего эти результаты засекретили.
– Они неудобны?
– Мы можем только догадываться, потому что они не выдали эти результаты мне самому, они не выдали их членам Конгресса, в том числе покойному сенатору Джону Маккейну, они не выдали их журналистам. Кстати, вашим коллегам по головной американской службе Радио Свобода, которая подавала запрос в соответствии с законом о свободе информации в США. Им тоже ничего не ответили. И тогда не осталось никакого выхода, кроме как пойти в суд против ФБР. Больше года где-то длился этот процесс. Мы получили сотни страниц документов. Очень многие из них с такими серьезными правками, то есть там многие вещи закрыты. Но все равно есть очень интересная информация. Например, есть четкое указание на то, что, когда в январе 2018 года главы трех российских спецслужб – Нарышкин, Бортников и Коробов, летали в Вашингтон и встречались со своими американскими визави, они обсуждали тему моего отравления. Мы это узнали из тех самых документов, полученных через суд. Но самих результатов так и не получили. Здесь только можно предполагать. Во многих журналистских публикациях высказывалась версия о том, что какой-то размен произошел, как раз когда главы российских спецслужб летали в Вашингтон и встречались там с американцами, что, может быть, американцы обещали замять в обмен на какую-то услугу со стороны Кремля. Здесь уже трудно что-либо говорить, поскольку мы фактов не знаем, мы можем только делать какие-то предположения, но факт остается фактом – результат так и остается засекреченным.
– Вернемся к российской оппозиции. Алексей Навальный, на ваш взгляд, кто он для Владимира Путина – личный враг или политический противник? Когда было принято решение по нему?
В России те, кто осмеливается выступать против нынешней власти, они либо в изгнании, либо в тюрьме, либо убиты
– Алексей Навальный, безусловно, личный враг для Владимира Путина. Понимаете, политический противник – это термин из демократической системы. Точно так же, как и оппозиция. Борис Немцов незадолго до гибели в интервью телеканалу «Дождь» сказал: «Не называйте меня лидером оппозиции, называйте меня диссидентом». Потому что это более корректный термин по отношению к той ситуации, в которой мы живем в стране. Оппозиция сидит в парламентах, оппозиция сидит в телевизионных студиях, оппозиция участвует в выборах, а у нас в России те, кто осмеливается выступать против нынешней власти, они либо в изгнании, либо в тюрьме, либо убиты.
– В таком случае есть надежда, что Алексей Навальный выйдет на свободу пока Владимир Путин находится у власти?
– Самый очевидный ответ, наверное, нет. Но так же долго говорили про Михаила Ходорковского, который точно такой же личный враг Владимира Путина, и он сидел, как вы знаете, больше 10 лет. То же самое говорили: пока Путин в Кремле, Ходорковский будет в тюрьме. К счастью, этот прогноз не оправдался. Сейчас то же самое говорят об Алексее Навальном. Во-первых, мы не знаем, сколько Путин просидит в Кремле. В России крупномасштабные политические изменения могут произойти вот так – по щелчку. Очень неожиданно, очень быстро.
– Вы их ожидаете?
– Противоречия в терминах – невозможно ожидать что-то, что неожиданно. Я историк по образованию. Я знаю, как в нашей стране меняется политическая ситуация. Я знаю, как у нас было в 1905, в 1917 годах, я сам помню 1991-й, когда эта страшная тоталитарная система, простоявшая десятилетия, рухнула за три дня. Вот так вещи происходят в России, поэтому тут нужно не ждать, а готовиться.
В России по последним данным правозащитного центра «Мемориал» уже больше 400 политических заключенных. Эта цифра явно заниженная
Очень важно, чтобы международное сообщество не забывало о российских политических заключенных, о российских узниках совести. В России сейчас, по последним данным правозащитного центра «Мемориал», уже больше 400 политических заключенных. Эта цифра явно заниженная. Этот список включает только те дела, которые «Мемориал» изучил, и только те дела, которые подпадают под достаточно жесткий критерий Совета Европы и ОБСЕ о том, что, собственно, такое политический заключенный. Так вот даже по этим критериям больше четырех сотен уже политзаключенных в России. Это вдвое больше, чем было в поздние годы Советского Союза. На венской встрече СБСЕ в 1987 году советское правительство признало наличие 200 политзаключенных. Это тоже была заниженная цифра, но она и сейчас занижена. И даже если только эти цифры сравнить, то в России Путина вдвое больше политзаключенных, чем было в позднем Советском Союзе. Это только в России. Это мы не считаем Азербайджан, мы не считаем Беларусь и т.д. Это, безусловно, и Алексей Навальный, это мой товарищ и коллега Андрей Пивоваров – единственный политзаключенный, который был кандидатом на недавних выборах в государственную Думу. Обвинительное заключение состоит из постов в «Фейсбуке», и за это ему грозит шесть лет тюрьмы по статье о так называемых нежелательных организациях. Это вот реальность политическая при Владимире Путине. Это Алексей Пичугин – последний заложник дела ЮКОСа, который сидит уже 19 год – самый долгосидящий политзаключенный в современной России. Это Юрий Дмитриев – историк, который занимался исследованием и публикацией информации о сталинских репрессиях и т.д. Это огромный список людей.
Самое страшное для политзаключенного – быть забытым. И очень часто, как мы знаем еще из советского опыта, единственный эффективный способ защиты узников совести и политзаключенных – это делать так, чтобы о них не забывали. В том числе на международном уровне. Международное давление может сыграть очень важную роль. Поэтому на ваш вопрос о том, просидит ли Алексей Навальный до тех пор, пока Путин будет сидеть в Кремле, – это от нас всех зависит, это зависит и от сообщества демократических стран. Если на каждой встрече с Путиным, с Лавровым, на каждом саммите или при каждом двустороннем контакте между представителями демократических стран Запада и кремлевскими чиновниками будет подниматься вопрос об освобождении заключенных, это может приблизить их освобождение.
– Например, на встрече с Ангелой Меркель в августе, где обсуждался и вопрос Навального, Владимир Путин сказал, что «свой лимит на революции Россия исчерпала еще в XX веке, мы революций больше не хотим». Какой выбор власти оставляют российскому обществу, есть место сегодня для эволюционной, политической, демократической деятельности?
Самый лучший способ подтолкнуть страну к революции – это то, что сейчас делает нынешняя власть
– Великий русский историк Василий Осипович Ключевский как-то сказал, что история ничему не учит, она наказывает за невыученные уроки. Вот эта фраза, которую сказал Путин на пресс-конференции с Меркель, она абсолютно правильная, кстати. Я тоже считаю, что Россия исчерпала лимит на революции, я тоже считаю, как и любой нормальный человек, что власть должна меняться не на баррикадах, а на избирательных участках, как это происходит в стране, где мы сейчас с вами находимся, и в большинстве стран Европы. Собственно, во всех, кроме России и Беларуси. Но вот эта фраза, которую Путин сказал, – я даже не знаю, чего здесь больше – цинизма, непонимания или какого-то намеренного издевательства – потому что самый лучший способ подтолкнуть страну к революции – это то, что сейчас делает нынешняя власть, потому что ничего вечного не бывает, ничего несменяемого не бывает. Власть поменяется рано или поздно, но, если уничтожаются все возможности для того, чтобы поменять власть законно, цивилизованно, через демократические способы, через избирательные участки, – это означает не что власть никогда не поменяется, это всего лишь означает, что она поменяется другим способом, потому что логика истории неумолима. В России миллионы людей, которых достала застойная, несменяемая, авторитарная, коррумпированная власть одного человека.
– А где эти люди?
– Эти люди живут в России!
– С начала года в поддержку Алексея Навального проводилось несколько акций протеста. Последняя была в апреле. Оппозиция намеревалась вывести на улицы полмиллиона людей, вышли десятки тысяч. Почему оппозиции не удалось продемонстрировать общественную поддержку и дало ли это отмашку российской власти действовать еще жестче в отношении оппонентов?
То, что сотни тысяч людей все равно готовы выходить на акции, – это потрясающе. Это очень много, а не очень мало
– Во-первых, в январе выходили сотни тысяч людей, причем от Калининграда до Камчатки. Это важно. Обычно в России все значимые политические события проходят в столице, в Москве или в Петербурге. Очень важно, что это движение общенациональное. Те массовые акции, которые вы видели в конце января после ареста Навального от Балтики до Тихого океана, – это, во-первых, движение общенациональное, во-вторых, оно очень молодое. Это очень важно. В-третьих, давайте не будем забывать, что каждый человек, который идет сегодня на оппозиционный митинг в России, рискует быть задержанным, рискует быть избитым, рискует быть посаженным. Мы знаем случаи, когда люди получают несколько лет тюрьмы за участие в таких демонстрациях. Уж точно рискуют быть выгнанными с работы или отчисленными из университета и т.д. В таких условиях то, что сотни тысяч людей все равно готовы выходить на акции, – это потрясающе. Это очень много, а не очень мало. Это, во-первых. Во-вторых, хорошо известно, что за каждым человеком, который готов идти на эти риски, есть очень много людей, которые сочувствуют, но просто до поры до времени сами на это не готовы.
– «Левада-центр» говорит, что условная партия Навального – это 5%. Сколько даете вы?
Режим Путина боится допустить не то что честные, свободные выборы, но даже видимость свободных и честных выборов
– Абсолютно бессмысленно говорить о социологических опросах в условиях авторитарного режима. Когда люди знают, что происходит с оппонентами власти, когда люди знают, что те, кто выступает против нынешнего режима, объявляются иностранными агентами, предателями, врагами народа и т.д. И к вам какой-то незнакомый человек подходит на улице или звонит в дверь и спрашивает, а что вы думаете про Путина и Навального – вы знаете, даже нет смысла обсуждать, это идиотизм. Мне кажется, гораздо лучшее понимание ситуации дает поведение самого режима. Тот факт, что на протяжении многих лет режим Путина боится допустить не то что честные, свободные выборы – я про это даже уже не говорю, – но даже видимость свободных и честных выборов. Мы видели тот цирк, который у нас сейчас проходил в сентябре. Тот факт, что на протяжении многих лет государство старательно и последовательно зачищает все последние островки свободы средств массовой информации, что так нервно реагирует на любые проявления уличной активности – это говорит о неуверенности и страхе. И, возвращаясь к тому, с чего вы начали, с этой фразы Путина о том, что Россия исчерпала лимит на революции, – вот те люди, которые сегодня находятся в Кремле, они делают все для того, чтобы власть в России поменялась не на избирательных участках, а на баррикадах, потому что сегодня огромное количество людей в России, которых достало видеть вот это несменяемое лицо на телеэкране. Понимаете, у нас есть люди, которые родились, пошли в детский сад, пошли в школу, пошли в университет и сейчас вступают уже во взрослую профессиональную жизнь, и все это время у власти находится один и тот же человек. Это ненормально! И этот протестный потенциал копится в обществе, безусловно.
– Вы говорили о том, что на протестных акциях много молодых людей. Как оппозиция собирается сохранить их поддержку? Этих людей, как вы отметили, сажают за лайки и репосты. При этом российская власть, судя по всему, увидела, что интернет работает не на нее и начала предпринимать активные агрессивные, репрессивные действия в этом направлении. Согласны ли вы с экспертами, которые считают, что процесс захвата российского интернета закончится через полтора-два года?
Это лицо уже надоело людям видеть всю свою жизнь на телеэкранах. И с этим сделать ему уже ничего не удастся
– Во-первых, не думаю, что они смогут это сделать, потому что китайские коммунисты – некий диктаторский стандарт, как можно контролировать интернет, они же сразу начали принимать все эти меры, как только стал появляться интернет и люди стали им пользоваться, – все эти ограничения, всю эту цензуру, всю эту техническую инфраструктуру, эту великую китайскую киберстену. В России этот момент Кремль упустил, и у нас сегодня десятки миллионов людей пользуются интернетом в каждодневном режиме, в том числе для получения информации, для использования соцсетей и так далее. Невозможно это все захлопнуть, фарш обратно прокрутить невозможно. Конечно, они предпринимают эти попытки, но я могу сказать, что я, например, полный чайник в технике, но у меня занимает несколько минут в Москве, чтобы открыть любой из т.н. якобы заблокированных оппозиционных сайтов. Поэтому в это я не верю, а что касается настроений общества, понимаете, если бы люди были не согласны с какой-то конкретной политикой власти или с какими-то конкретными действиями, тогда есть что-то, что власть может предпринять, чтобы эту ситуацию для себя улучшить, – поменять политику, скорректировать действия и так далее, а если он просто надоел. Вот это лицо уже надоело людям видеть всю свою жизнь на телеэкранах. И с этим сделать ему уже ничего не удастся.
– Навальный в колонке, опубликованной в августе в трех западных изданиях – The Guardian, Le Monde и Frankfurter Allgemeine, вновь призвал ввести санкции против ближайшего окружения Путина и раскритиковал «западный истеблишмент», отметив, что, пока этого не будет сделано, «любая антикоррупционная риторика со стороны Запада будет восприниматься как игра и пустословие» и что «путинские олигархи – это не бизнесмены, а лидеры организованных преступных группировок». На ваш взгляд, к Алексею Навальному прислушаются на Западе в этот раз?
– Во-первых, давайте по сути: упрек абсолютно справедливый. Мы вместе с Навальным до его ареста в конце прошлого года выступали на слушаниях в европейском парламенте, в комитете по иностранным делам. И там возник вопрос у одного из парламентариев, а почему неэффективны все санкции, которые вводятся в отношении путинского режима. Алексей ответил – а потому, что вы не вводите санкций против тех, против кого их надо вводить.
– Кого?
Это чудовищное лицемерие, когда люди, которые находятся в Кремле и вокруг него, воруют в России, а потом прячут и тратят эти деньги на Западе
– Это денежные мешки, это олигархи, это кремлевские кошельки – фундаментальная составляющая путинского режима. Это чудовищное лицемерие, когда люди, которые находятся в Кремле и вокруг него, воруют в России, а потом прячут и тратят эти деньги на Западе. Ни для кого не секрет, что у этих людей на Западе банковские счета, виллы, яхты, семьи и так далее. Вот это потрясающее лицемерие, потрясающий двойной стандарт. Именно поэтому я уже больше 10 лет своей жизни занимаюсь продвижением тех самых персональных санкций – законов Магнитского – подчеркну, персональных, а не как кремлевская пропаганда любит рассказывать «санкций против России», нет, это санкции за Россию! Это санкции против тех людей, которые воруют у российских граждан, которые нарушают права российских граждан, а сами потом хотят пользоваться благами западной демократии. Это санкции в виде запрета на выдачу виз и заморозки активов.
– Вы согласны с экс-президентом Эстонии Тоомасом Хендриком Ильвесом, который недавно в Варшаве говорил о «шредеризации» западных политиков, которые продались путинской клептократии. «Либеральный демократический Запад утратил моральную ясность видения. Мы стали сообщниками преступников, фактически объединившись с врагами свободы». Не слишком жестко?
Люди, которые входят в высшую политическую элиту западных стран, просто продаются Путину за деньги. Они все прекрасно понимают
– Подпишусь под каждым словом. Я сидел в первом ряду в Варшаве на форуме по безопасности, когда Тоомас Хендрик Ильвес произносил эту речь. Он абсолютно прав. Это проблема не новая. Уже больше 40 лет назад Владимир Буковский – известный советский диссидент, высланный из тюрьмы на Запад в середине 70-х годов, написал книгу о своих впечатлениях от общения с западными политиками. И он нам такую фразу написал – 40 лет прошло, больше! «Для очень многих западных политиков возможность поджарить утренний бекон на советском газе гораздо важнее каких-то там прав человека». 40 лет прошло, и ничего не поменялось, только слово «советский» заменить на «российский». И сейчас уже речь идет не только о газе, речь идет о вполне конкретной личной выгоде. Такие люди, как Шредер, как бывший министр иностранных дел Австрии Кнайсль, как бывший премьер-министр Франции Фийон и т.д. Люди, которые входят в высшую политическую элиту западных стран, просто продаются Путину за деньги. Они все прекрасно понимают, это умные, образованные люди. Я, например, занимаясь продвижением закона Магнитского, всегда говорю не только об этом чудовищном лицемерии путинского режима, но я еще каждый раз говорю о том потворстве, о том соучастии, в котором повинны западные страны. Есть такая фраза, и я с ней абсолютно согласен, что главный экспорт путинского режима на Запад – это не нефть и не газ, а коррупция. Так вот для того, чтобы кто-то мог куда-то экспортировать коррупцию, кто-то где-то ее должен хотеть импортировать. Правда ведь, это двусторонний процесс. К сожалению, на Западе огромное количество и политиков, и банков, и финансовых институтов, и партий, и других организаций, которые готовы в этом участвовать, готовы продаваться, давайте будем называть вещи своими именами. Именно поэтому с таким скрипом и так тяжело проходят эти санкции. Я могу вам сказать как человек, который принимает в этом непосредственное участие на протяжении многих дет, – это очень сложно. И препятствия приходится преодолевать не только со стороны Кремля, но препятствия приходится преодолевать и со стороны западных стран, западных элит, западных политиков, очень многие из которых лично заинтересованы в том, чтобы таких санкций не было.
– Владимир Путин получил возможность переизбраться и после 2024 года. Путин навсегда?
– Конечно, нет. Как говорит мой хороший товарищ Борис Вишневский – депутат законодательного собрания Санкт-Петербурга, один из лидеров партии «Яблоко», как он любит напоминать, у Чаушеску был официальный рейтинг 99% за две недели до свержения. Это ни в коем случае не одобрение методов, которые использовались в Румынии, это просто констатация того факта, что история может развиваться очень непредсказуемо. Когда в 1904 году Фон Плеве – царский министр, говорил о том, что нужна маленькая победоносная война, чтобы решить все внутренние проблемы, вряд ли он ожидал, что на следующий год, причем в основном из-за этой самой войны, оказавшейся не такой маленькой и не такой победоносной, в России началась революция, и царю пришлось согласиться на учреждение парламента, на свободу прессы, на свободу политических партий.
– Даже если путинская эпоха придет к концу, означает ли это демократизацию России?
Нет никаких причин, по которым в России не может быть демократической системы
– Это уже задача наша, это уже задача российского общества, российских граждан. Нет абсолютно никаких причин, по которым в России не может быть нормальной, функционирующей, развитой демократии. Вот этот оскорбительный лживый миф, что русские какие-то не такие, что они не могут жить при нормальной демократической системе. Рональд Рейган в своей Вестминстерской речи в 1982 году назвал этот стереотип культурным высокомерием. Очень точное определение, можно и хуже сказать. Тоомас Хендрик Ильвес, упомянутый вами, называет это вообще расистским аргументом. Нет никаких причин, по которым в России не может быть демократической системы. Каждый раз, когда российские граждане на свободных выборах получали возможность выбирать между демократическим и авторитарным путем, – выборы в первую Думу в 1906 году, Учредительное собрание в 1917 году…
– А если не уходить так далеко, а остаться в 2021 году. В этом году важный юбилей – 30-летие распада Советского Союза. Не могу не спросить вас как историка, что и когда пошло не так в современной истории России и почему не удался демократический эксперимент?
Очень важно, чтобы все преступления и советского периода, и тех, которые совершаются в России при Путине, были опубликованы
– Мне кажется, самая главная ошибка, фатальная в итоге ошибка демократического руководства России в начале 90-х – это отказ от полного осознания прошлого. Посмотрите, что происходило в других странах Центральной и Восточной Европы, посткоммунистических странах, вот здесь, например, в Чехии, в восточной Германии, в балтийских странах и так далее – открывались архивы, проводились люстрации, был официально, на государственном уровне осужден свергнутый тоталитарный режим, осуждены его преступления, во многих случаях осуждены люди, участвовавшие в этих преступлениях. Таким образом государство задействовало самозащитную функцию, гарантировав невозможность повторения прошлого, невозможность авторитарного реванша. У нас в России этого сделано не было. У нас были робкие попытки и шаги в начале 90-х, но в итоге так и не были полностью открыты архивы, так и не был проведен процесс над КПСС, к которому многие призывали, так и не было – и это, пожалуй, самая страшная ошибка – так и не был расформирован Комитет государственной безопасности, который просто был переименован, разделен, но он сохранился. В итоге он и пришел к власти, вот он сейчас находится у власти. Тот факт, что через всего лишь восемь лет после нашей демократической революции 1991 года к власти пришел подполковник КГБ и начал с того, что восстановил мемориальную доску Андропову на Лубянке – ту самую, которую демонтировали в августовские дни 1991 года, – это очень символично, это очень показательно. И здесь смысл не только в том, чтобы историю вспоминать, а чтобы извлечь уроки из этих ошибок. И когда в следующий раз у нас в России откроется окно возможностей для демократических изменений, а оно обязательно откроется, очень важно не повторить эту ошибку. И очень важно, чтобы все преступления и советского периода, и тех, которые совершаются в России при Путине, были опубликованы, чтобы их виновники были названы, чтобы произошло официальное, публичное, на государственном уровне осуждение этих преступлений и того режима, который их совершал, и чтобы возврат когда-либо в будущем к такому прошлому стал бы невозможен.
FACEBOOK КОММЕНТАРИИ: