Вот уже девять лет подготовкой и продвижением "закона Магнитского" занимается известный российский правозащитник, вице-президент фонда "Свободная Россия" Владимир Кара-Мурза (младший). В интервью корреспонденту Настоящего Времени он рассказал о влиянии этого закона в России и о том, как продвигается работа по расширению списка.
— "Список Магнитского" – это некий закон, который устанавливает санкции в отношении конкретных людей, которые причастны к гибели, к убийству в изоляторе "Матросская тишина" Сергея Магнитского, либо же это в целом список, который сейчас распространяется на всех людей, которые причастны к нарушению прав человека и коррупции в России?
— Есть некая революционность, потому что "закон Магнитского" впервые в практике международных санкционных режимов ввел понятие санкций не в отношении страны, не в отношении даже правительства этой страны, а в отношении конкретных людей. То есть в "законе Магнитского" заложен принцип индивидуальной ответственности.
Вместо того чтобы наказывать всю страну с миллионами жителей за преступные действия небольшой кучки людей, как это делалось раньше, в предыдущую эпоху, ответственность вводится в отношении этих людей конкретно.
"Закон Магнитского" устанавливает очень простой принцип, что те граждане иностранных государств, которые в своих странах причастны к грубым нарушениям прав человека и к коррупции, больше не имеют права получить визу, пользоваться финансовой банковской системой и владеть активами в той стране, которая принимает данный закон.
Это закон направлен против тех, кто нарушает права российских граждан и ворует деньги российских налогоплательщиков
Борис Немцов, который сыграл ключевую роль в принятии "закона Магнитского" в Соединенных Штатах, назвал его самым пророссийским законом, который когда-либо принимался за рубежом. Потому что это закон, который направлен против тех, кто нарушает права российских граждан и ворует деньги российских налогоплательщиков.
Лицемерие заключается в том, что те люди – чиновники, олигархи, люди, которые составляют сегодняшнюю власть, которые здесь, в России, в нашей стране нарушают и подавляют базовые ценности и принципы демократического правового государства, – сами при этом почему-то предпочитают пользоваться возможностями, благами и привилегиями, которые эти самые демократические правовые государства предоставляют на Западе.
Потому что если мы посмотрим на верхушку нынешней власти, у них у всех счета на Западе, семьи на Западе, дома, виллы, виноградники и тому подобное. То есть это люди, которые хотят воровать в России, а тратить эти наворованные деньги на Западе. И вот "закон Магнитского" призван это лицемерие остановить. И именно поэтому мы видим такую нервную реакцию со стороны Кремля с самого начала, с самого момента, когда только этот процесс был начат.
Мы помним прекрасно, как Кремль ответил на "закон Магнитского" – ответил "законом подлецов": ввел запрет на усыновление и удочерение российских детей-сирот американскими гражданами. Лучше всего это тогда прокомментировал Валерий Панюшкин – известный российский журналист, колумнист. Он сказал: "Я знаю только две организации в мире, которые используют собственных детей в качестве живого щита против своих оппонентов. Первая – это ХАМАС, а вторая – это партия "Единая Россия". Самый лучший комментарий, который я слышал по поводу "закона подлецов".
Не сомневаюсь, что те два покушения, те два отравления, которые я пережил в 2015-2018 году здесь, в Москве, – это прямой результат работы над "законом Магнитского"
Я вам признаюсь, даже многим из нас, кто принадлежит к российской оппозиции, в голову даже не могло прийти, что вот так можно сделать – отомстить собственным детям за каких-то жуликов, которым запретили ездить в Майами.
Я абсолютно не сомневаюсь, что те два покушения, те два отравления, которые я пережил в 2015-2018 году здесь, в Москве, – это прямой результат работы над "законом Магнитского". С какой-то стороны это только подтверждает эффективность. Мы и так знали, что это эффективная мера, но господа в Кремле нам сами очень громко об этом говорят.
— Здесь, в Москве, ощущение, что этого закона – что он есть, что его нет. На ваш взгляд, это так, или он как-то действует все-таки?
— Во-первых, он действует, безусловно.
В мае нынешнего 2019 года правительство Соединенных Штатов после нескольких лет тщательной работы, потому что очень высокий стандарт заложен в "законе Магнитского", то есть должно быть 120%, чтобы кого-то туда внесли, потому что в нем заложена возможность судебного оспаривания. Любой фигурант "списка Магнитского" имеет право подать в американский суд, сказать, что информация неверная, на основании которой его или ее включили в список, и оспорить. Никто не воспользовался этим ни разу – это тоже достаточно красноречиво.
Тем не менее в мае 2019 года правительство США внесло в "список Магнитского" бывшего офицера внутренних войск МВД Российской Федерации, одного из наиболее приближенных людей к Рамзану Кадырову, майора Руслана Геремеева с формулировкой "за участие в организации убийства лидера российской оппозиции Бориса Немцова" и с еще одной уточняющей формулировкой о том, что "Геремеев действовал от имени и по поручению Рамзана Кадырова". Абсолютно беспрецедентный уровень прямого обвинения.
На сегодняшний день "законы Магнитского" приняты всего лишь в шести странах мира
Давайте просто не будем забывать о том, что на сегодняшний день "законы Магнитского" приняты всего лишь в шести странах мира. В ОБСЕ – в Организацию по безопасности и сотрудничества в Европе – входит 57 государств, 48 из них – это демократические государства. Из них только шесть пока приняли "закон Магнитского". Это для понимания масштаба.
"Законы Магнитского" действуют в США, Канаде, Великобритании и трех балтийских странах – Латвии, Литве, Эстонии.
Причем, когда я сказал "действуют", на самом деле правильнее сказать "приняты", потому что в Англии он не действует. Он принят, но количество людей, санкционированных по "закону Магнитского", в Великобритании равняется нулю, он там не действует вообще. И даже в тех странах, в которых этот закон действительно работает, пока количество действительно высокопоставленных представителей путинского режима, которые попали под санкции, оно не очень большое. Да, уже сейчас прогресс явно наблюдается по сравнению с тем, что там было.
— Вы говорите о том, что пока из высокопоставленных людей там не так уж и много персонажей, но я правильно понимаю, что вы продолжаете свою работу вести?
— Безусловно.
— Как эта работа выглядит? И если с самого начала было понятно, кто там оказался, то как вы общаетесь с конгрессменами, как это выглядит в работе?
— Первоначальный вариант "законопроекта Магнитского", который был внесен в 2010 году в американский Конгресс, он предполагал введение персональных санкций только в отношении фигурантов дела Магнитского. То есть тех людей, которые, собственно, организовали эту схему финансовую, которую он разоблачил, тех людей, которые участвовали в его преследовании – судьи [и так далее].
— Это сразу же было 60 человек, если я не ошибаюсь.
— Это был первоначальный "список Кардина". То есть только люди, которые непосредственно участвовали в деле Магнитского либо в той финансовой схеме, которую он разоблачил, и потом в его посадках, пытках и убийстве, – только эти люди первоначально должны были попасть под санкции.
В 2016 году был принят еще и глобальный "закон Магнитского", который распространял действие этих санкций на весь мир
Позже, в 2016 году, был принят еще и глобальный "закон Магнитского", который распространял действие этих санкций на весь мир. Потому что права человека, как известно, согласно международному праву, являются универсальными. Это предмет международных обязательств, предмет международного контекста, и поэтому ответственность за нарушение прав человека тоже должна быть универсальной, она не должна касаться только одной какой-то страны, она должна касаться всех.
И, кстати, если вы посмотрите санкционный список по "закону Магнитского", там есть и граждане демократических стран. Там есть гражданин Бельгии, там есть гражданин Израиля. Но это люди, которые лично сами по себе причастны, если я не ошибаюсь, к продаже оружия, например, каким-то африканским террористическим группировкам и так далее. То есть люди, даже если они живут в демократической стране, правительство которой не нарушает ничьих прав, если этот конкретный человек причастен к нарушению прав, то его тоже включат в список.
И, опять же, в этом абсолютная революционность и абсолютное совершенство "закона Магнитского". Это принцип персональной ответственности: вместо того чтобы наказывать всю страну за действия небольшой горстки негодяев, ответственность вводится против них лично.
— Вы можете говорить, кто из граждан России сейчас, по вашему мнению, может быть туда внесен? Это вообще публичная информация, или вы стараетесь это все-таки не разглашать до момента, пока это не происходит?
— Слишком много, действительно, разглашать не буду, но сошлюсь на совсем недавний, в начале октября 2019 года направленный запрос из американского Сената, который подписали, в том числе, очень высокопоставленные представители обеих партий в американском Сенате, в администрацию США, в котором говорится о серьезной проблеме с политическими заключенными в России. Приводятся данные "Мемориала" о том, что у нас уже больше 300 политических заключенных, – согласно критериям Совета Европы абсолютно ужасающая ситуация.
Был запрос американских сенаторов в начале октября, направлен в администрацию, Госдепартамент и в Министерство финансов. В этом запросе говорится как раз о проблеме с наличием политических заключенных в Российской Федерации, указываются принципы международного права, которые нарушаются российским правительством тем фактом, что у нас в тюрьмах люди сидят не за то, что они нарушали закон, а за то, что они принадлежат не к той политической организации или не к тому вероисповеданию.
И в этом запросе названы три конкретные фамилии, которые американские сенаторы предлагают администрации включить в "список Магнитского". Три конкретные фамилии из числа высокопоставленных российских чиновников: это Юрий Чайка, генеральный прокурор Российской Федерации, это Александр Коновалов, министр юстиции, и это Геннадий Корниенко, на тот момент, на момент подачи этого запроса, руководитель ФСИНа (Федеральной службы исполнения наказаний). Через три дня после публикации этого запроса Корниенко был уволен со своей должности. Я не знаю, есть ли здесь связь или нет, но так получилось.
Поэтому из тех фамилий, о которых уже можно говорить, – все, это уже официальный документ. И в этом году весной и летом была принята с подавляющим большинством голосов в обеих палатах (в Сенате вообще единогласно, а в Палате представителей – 416 голосов против одного) резолюция, посвященная убийству Бориса Немцова и расследованию убийства Бориса Немцова. Отсутствию расследования, будет правильнее сказать, в России. И там говорится о необходимости принятия мер международной ответственности и, в частности, принятия санкций по "закону Магнитского" в отношении лиц, причастных к организации убийства Бориса Немцова. И вскоре после этой резолюции Руслан Геремеев, один из приближенных к Кадырову, был включен в санкционный список. Поэтому да, иногда можно заранее что-то сказать по таким индикаторам.
— Как вы эту работу ведете все-таки? Это переговоры с конкретными сенаторами?
Он еще и направлен против тех деятелей на Западе, которые поощряют подобное поведение тем, что позволяют этим людям приезжать в их страны, пользоваться финансовой системой
— "Закон Магнитского", тоже важно подчеркнуть, спасибо, что вы спросили, он направлен же не только против коррупционеров и нарушителей прав человека в России и в других странах с авторитарным режимом. Он еще и направлен против тех деятелей на Западе, которые поощряют подобное поведение тем, что позволяют этим людям приезжать в их страны, пользоваться финансовой системой стран. И таких людей очень много.
Вы не представляете, с каким сопротивлением мы столкнулись сначала в США, потом в других странах, где я работаю над принятием "закона Магнитского". Не со стороны Кремля – это само собой, то есть со стороны Кремля – это тоже, конечно, но этого следовало ожидать. А со стороны политических элит в этих странах.
Я никогда не забуду: в 2016 году была в Москве с визитом британская парламентская делегация, и у них были встречи запланированы в МИДе, в Государственной Думе – как водится, с официальными учреждениями. И мне позвонил британский посол и спросил, не смогу ли я прийти в резиденцию на Софийской набережной напротив Кремля и провести рабочий завтрак, чтобы они услышали позицию не только официальных властей, но и оппозиции российской. Я говорю: "Да, конечно, без проблем".
И я пришел, там было, к сожалению, правило Chatham House, поэтому я не имею право называть имена. Но я никогда не забуду, когда я начал говорить, рассказывать про политзаключенных, тогда только год прошел с момента убийства Бориса Немцова, про все, что у нас происходит. И потом перешел к "закону Магнитского". Тогда в Англии он еще не был принят. И стал говорить о том, насколько важен, нужен и правилен этот закон.
И вдруг меня перебивает один из британских парламентариев, который там сидел за столом. И он так резко покраснел, и начал чуть ли не кричать на меня, что с какой стати мы должны лишать лондонский сити многомиллионных доходов из-за каких-то там прав человека – дословно.
И знаете, я там сидел, это резиденция британского посла, это прямо напротив Кремля, в 500-х метрах от того места, где расстреляли Бориса Немцова, где и тогда, и сейчас до сих пор лежат цветы, зажженные свечи, каждый день люди приходят, чтобы вспомнить. А я тогда только-только оправлялся от первого отравления, еще учился ходить с палкой, еле-еле передвигался.
И я помню, что я сидел, слушал британского депутата, который мне рассказывал про доходы лондонского сити. Мне нечего было ему ответить. И это был самый яркий пример. Очень много от кого на Западе приходилось это слышать.
Но знаете, всегда и везде там, где нам удалось добиться принятия этого закона, и я надеюсь, что так будет и дальше, в тех странах, где мы продолжаем работать, всегда и везде помогает публичность. Потому что публично ни один западный политик, ни один избранный парламентарий никогда не выйдет к микрофону и не скажет: какие у вас там права человека – у нас тут деньги важны. Никто этого не скажет, у него сразу политическая карьера на этом закончится.
— Сколько сейчас американской страной внесено со всего мира людей в эти списки? И в тех шести странах, в которых они работают, как это все происходит, как они определяют количество людей? Они сверяют с американским списком или нет?
— Нет, все процедуры в разных странах автономны, поэтому разные люди где-то внесены, где-то – нет. В другой стране кто-то другой внесен, кто-то не внесен. В Америке, например. Точное количество сказать невозможно, потому что во всех странах, где есть "закон Магнитского", предусмотрена возможность засекречивания части списков, поэтому есть там публичная часть, которая опубликована, ее можно найти, а есть часть непубличная.
Единственное, где можно с уверенностью цифру сказать, – это Великобритания. Это ноль, потому что они вообще этот закон пока не используют.
— Из России сколько, 72?
— Там же разные санкционные механизмы есть. Например, когда несколько олигархов внесли – это было не по "закону Магнитского", это было по указам президента, связанным с Украиной. Поэтому я боюсь, что вы вообще нигде не найдете точную цифру, потому что кого-то на одном основании внесли, кого-то – на другом, кто-то засекречен. Мне кажется, самое разумное – это в данном случае просто называть какие-то самые громкие фамилии, которые внесены. Если мы говорим об Америке, то это Бастрыкин, это Кадыров, это Колокольцев, в связи с убийством Немцова.
— Луговой.
— Луговой, конечно, да. Кстати, не так давно.
— В России в Госдуму в начале прошлого года внесли на рассмотрение законопроект о содействии санкциям, которые предусматривают все, вплоть до тюремного срока за информирование иностранных государств, за составление этих списков. И сейчас закон прошел только первое чтение, но зампред Госдумы Андрей Исаев тогда же говорил о том, что именно вы, прежде всего вы, Владимир Кара-Мурза, который работает с "актом Магнитского", с "законом Магнитского", может оказаться тем человеком, который будет по этому закону привлечен.
Наказанием за убийство, за пытки, за масштабную коррупцию должно быть не аннулирование визы и не закрытие банковского счета, а что-то посерьезнее
— Это, мне кажется, просто еще одна такая достаточно яркая иллюстрация того королевства кривых зеркал, которое нынешний режим сейчас создал в нашей стране. То есть вместо того, чтобы принимать меры ответственности в отношении людей, которые нарушают права человека, они пытаются ввести уголовное наказание для людей, которые добиваются ответственности для нарушителей прав человека. То есть ровно все с ног на голову перевернуто, понимаете.
И еще, наверное, важно сказать, потому что мы все время с вами говорим о мерах ответственности для нарушителей прав человека, это очень бледная мера ответственности. Наказанием за убийство, за пытки, за масштабную коррупцию должно быть не аннулирование визы и не закрытие банковского счета, а что-то посерьезнее. Но пока эти люди, которые занимаются этой деятельностью, находятся под полной протекцией, полной защитой нынешних российских властей, да что там, сами являются частью этой власти, то хотя бы вот такой бледной тени ответственности мы должны добиваться в виде международных санкций.
FACEBOOK КОММЕНТАРИИ: