Чего не учел Владимир Путин? В чем его видение оказалось совершенно ошибочным? Почему новая попытка аннексии части Украины в результате широкомасштабного вторжения оказалась его роковой ошибкой? Почему теперь на кону не только существование Украины, но и всего мира? И почему Россия обречена на поражение?
Об этом русская служба Радио Свобода говорила с историком, профессором университета Сетон-Холл Натаниелом Найтом и главой Центра изучения тоталитарных идеологий Юрием Ярым-Агаевым.
Попытка Кремля аннексировать несколько областей Украины и намеки на применение ядерного оружия в случае появления серьезной угрозы территориальной целостности России, судя по всему, привели к тому, к чему не приводил ни захват Крыма, ни открытое вторжение в Украину: полному исчезновению иллюзий по поводу возможности закончить войну путем переговоров и даже больше – возможности договариваться с путинской Россией. По крайней мере, так считают аналитики корпорации RAND, проводящей исследования для американского правительства.
Война России с Украиной больше не является войной из-за судьбы Украины, украинской демократии или границ Восточной Европы
Они называют нынешнюю ситуацию моментом стратегической ясности. "Война России с Украиной больше не является войной из-за судьбы Украины, украинской демократии или границ Восточной Европы. В действительности, угроза значительно масштабнее. Отныне смысл этой войны в том, хотят ли Соединенные Штаты и их союзники жить в мире, где страны силой присоединяют чужие территории, а затем вынуждают подчиняться под угрозой ядерного уничтожения, – пишут Рафаэль Коэн и Джан Джентайл. – Теперь у США и партнеров остается два варианта. Они могут либо обеспечить триумф Украины, либо принять последствия поражения". В такой системе координат, по мнению авторов, у США выбора нет.
Историк Натаниэл Найт видит параллели с ситуацией восьмидесятилетней давности: "Запад находится в положении, в котором мы не оказывались со времен Второй мировой войны, – говорит он. – История будет нас судить, как мы реагируем в такой ситуации на агрессию, будем ли мы вновь действовать как соглашатели в Мюнхене или будем действовать достойно, и нас оправдает суд истории".
– Профессор Найт, эту поспешную попытку аннексии, ядерные угрозы многие рассматривают как отчаянные метания Путина. Как вы думаете, на что он рассчитывает, учитывая печальную для него ситуацию? Есть у него, грубо говоря, план спасения? И каким может быть финал этой войны?
Мобилизация – это была отчаянная попытка исправить главные недостатки, которые основаны на военных неудачах
– То, что мы видим в последнее время, – отчаянные меры. Мобилизация – это была отчаянная попытка исправить главные недостатки, которые основаны на военных неудачах. Но об этом надо было думать прошлой весной или летом, а сейчас уже поздно. Тем более возможности принять такие меры в таком масштабе по всей России, как мы видим, нет. Ядерная угроза – это тоже, мне кажется, отчаянная попытка напугать Запад и заставить его убедить Украину пойти на какой-то компромисс.
Сам Путин в последнее время начинает подавать сигналы, что он более готов на какие-то переговоры, на какие-то компромиссы. Даже эту аннексию можно видеть как подготовку к переговорам об окончании войны. Дескать, мы берем эти территории, а потом можно говорить об остальном, заканчивать войну. Но это не пройдет. Очень характерное свойство путинского режима – постоянная ложь, создание искусственной действительности. Он держался на этом два десятилетия. Но настоящая действительность ломает эти фантазии. Путин говорил: наша армия самая лучшая, самая мощная. А мы видим, что это коррумпированная снизу доверху, совершенно недееспособная военная сила. Это действительность. Сейчас он с этим сталкивается.
Дополнительная проблема для него – это то, что он, наверное, сам не знает, что происходит, потому что поток информации, который доходит до него, – это сильно фильтрованная информация. Люди просто боятся говорить ему правду.
– Проигранные войны плохо кончались для российских правителей в последние два века. Как вы думаете, есть признаки того, что Владимир Путин идет по их пути?
Меня страшит возможная цена, которую России придется уплатить за избавление от Путина
- Это вполне возможно. В данный момент совершенно неясно, как это могло бы осуществиться, как убрать человека, который убрал все альтернативные политические силы, всю оппозицию, не готовил себе наследника.
Поэтому финал Путина, что бы он ни придумывал, как мне кажется, наступит стихийно, есть опасность, что это будет сопровождаться насилием и может быть более широким конфликтом в российском обществе. Меня страшит возможная цена, которую России придется уплатить за избавление от Путина.
– Аналитики корпорации RAND пишут о том, что попытка аннексии части восточной Украины исключила третий вариант разрешения этого конфликта: договорный. Этим шагом Путин нейтрализовал всех американских пропонентов дипломатического варианта решения. Теперь для обеих сторон остается только победа или поражение, и у Запада остается только один вариант: полная ставка на победу Украины. Совершил Путин непоправимую ошибку, внезапно пойдя на аннексию?
– Я думаю, да, потому что любой компромисс, переговоры с Путиным подразумевают признание Киевом потери этих территорий, хотя практически все признают, что это грубейшее нарушение международных прав. На такой компромисс никто не пойдет.
Поэтому или Путин выиграет и заставит Украину и Запад признать эту аннексию, или скорее всего, как сейчас происходит, он потерпит сокрушительное поражение. Ему нужно было отступить раньше.
– А ставка на ядерную угрозу или ядерный шантаж, как его называют многие американские комментаторы, может остудить американское желание помочь Украине?
Путин может быть уверен на 100 процентов, что любое использование ядерного оружия будет иметь не только для него, но для всей РФ катастрофические последствия
– Есть, конечно, люди в США, позиция которых заключается в том, что любой исход – это лучше, чем ядерная война. Но все, я думаю, понимают, что это очень опасный прецедент, потому что это значит, что любой сумасшедший, любой диктатор, в Северной Корее, Пакистане или где угодно, который имеет доступ к ядерному оружию, может сказать: делайте, что я хочу, иначе ядерная война. На это нельзя поддаваться.
В устах Путина, мне кажется, это пустая угроза. Потому что применение ядерного оружия не будет для него выходом. Он может быть уверен на 100 процентов, что любое использование ядерного оружия будет иметь не только для него, но для всей России катастрофические последствия.
– Юрий Ярым-Агаев, как вы думаете, сделал Владимир Путин, наконец, все возможное, чтобы убедить Запад, что Россия должна потерпеть серьезное поражение?
– Я считаю, что есть только один путь – это полная победа Украины, и он совершенно реалистический. Что касается поддержки такого варианта с американской стороны, я бы сказал, что эта поддержка усиливается, но сказать, что она полная, что нет сторонников заключения договоров и капитуляции Украины, – это было бы не совсем точно. На самом деле на такое так называемое дипломатическое решение до сих пор надеется сам Путин.
Парадокс с аннексией следующий: с одной стороны, он как бы вроде обрезал возможность дальнейших переговоров, Зеленский сказал, что уже договариваться после этого не о чем, с другой стороны, он этой аннексией пытается поднять ставки в переговорах. Причем если вы смотрели указ по поводу территорий, которые внесены в аннексированную часть Украины, то понять, что именно аннексировали, нельзя. И это неслучайно, потому что это Путин явно решил оставить территории как предмет торговли. То есть он еще на это надеется.
Я думаю, что судьба лично Путина и его режима в целом предрешена, так же как предрешен исход этой войны
Но на Западе все больше людей становятся на позицию полной победы Украины. Я думаю, что у Путина никаких шансов договориться, а тем более в результате этих договоров оставить себе какую-то часть завоеванных территорий, уже нет. Я думаю, что судьба лично Путина и его режима в целом предрешена, так же как предрешен исход этой войны. Говорить уже о Путине в этот момент, честно говоря, становится не очень интересно. Если о чем-то говорить, то о том, что произойдет с самой Россией после победы Украины. Это будет сильно связано с вопросом условий снятия западных санкций.
– Об этом уже пишут американские аналитики, и мы сейчас поговорим об этом, но прежде хочу спросить: не спешите ли вы с похоронами российского режима? Вы, насколько я понимаю, считаете, что исход войны предрешен, исключая возможность победы России?
– Потому что единственный потенциально выигрышный вариант, который мог усилить путинскую власть и популярность, – это был блицкриг, если бы России удалось в течение нескольких дней и без всяких потерь сместить киевское правительство, это был бы шаг на усиление путинской власти и популярности внутри страны.
Независимо от того, чем эта война кончится, путинский режим выйдет из нее полностью ослабленный, либо он падет
Поэтому независимо даже от того, чем эта война кончится, путинский режим выйдет из нее полностью ослабленный, либо он падет. Что касается победы России, я ее считаю практически невероятной. Если мы посмотрим, то мобилизации, как и вообще все действия Путина, начинает работать против него. Что бы он ни сделал, становится только хуже. С военной точки зрения, как все эксперты утверждают, эта мобилизация ничего не дает, а может, даже ухудшает ситуацию на фронте.
В Украине идет хитрая маневренная война. Если вы в середину этой войны бросаете десятки тысяч таких новобранцев, они, по-моему, только мешают. Этому уже есть прямые подтверждения. С другой стороны, эта мобилизация вызывает, как мы уже видим, очень сильные социальные проблемы внутри России.
– Если Россия действительно движется к поражению, то какими могут быть условия мира? Те же аналитики RAND одними из первых поднимают вопрос о том, что любое перемирие или даже мир с нынешней Россией на выгодных для нее условиях будет временным, потому что она доказала всем, что она поражена реваншизмом.
– Украина настаивает на полной капитуляции и говорит, что это единственная для нее приемлемая позиция.
С точки зрения Запада, безусловно, первым и необходимым условием является полный выход войск со всей территории Украины, включая Донбасс и Крым
С точки зрения Запада, безусловно, первым и необходимым условием является полный выход войск со всей территории Украины, включая Донбасс и Крым. Но это совсем недостаточно. Причем можно предположить, что если Путин будет вынужден пойти на этот шаг, то он будет преподносить это как жест доброй воли для того, чтобы с него сняли все санкции, и с ним после этого снова дружили.
Для того, чтобы действительно говорить о примирении, снятии санкций, необходимо упомянуть вообще, в чем смысл этих санкций, почему они были наложены. Цель санкций двойная: они должны заставить Россию расплатиться за преступления, которые она уже совершила, и предотвратить возможное повторение подобных преступлений.
В первую очередь нужна, безусловно, выплата репараций Украине за все нанесенные Россией разрушения.
Во-вторых, от России, естественно, требуют возвращения других захваченных территорий, например той же Южной Осетии, Абхазии Грузии или Приднестровья.
Наконец, проведение процесса типа Нюрнбергского процесса с наказанием военных преступников.
Но прежде это полное устранение всего путинского режима, причем я имею в виду не замену Путина на такого же человека, а устранение, уход от власти всех тех людей, которые в той или иной форме были ответственны за эту войну, и дальнейшая люстрация по отношению к этим людям.
– То, что вы предлагаете, выглядит безоговорочной капитуляцией России, которую сейчас очень сложно представить.
Пока Россия будет носиться с величием и с ядерным оружием, она будет действительно представлять угрозу всему окружающему миру
– Путинский режим неминуемо слетит, ему на смену придут более разумные демократичные силы, и у Запада остается важный рычаг влияния – санкции, которые введены против России. Я говорю о программе максимум на будущее. Полная победа Украины может быть не за горами.
Надо заранее четко продумать, какова должна быть позиция Запада и какие требования Запада. Одно из важнейших требований, я считаю, конечно, полное ядерное разоружение России. Это страна, которая постоянно сейчас грозит ядерным оружием и не только Украине, а всему миру, с нее нельзя снимать санкции, пока не будет достигнуто полное ее ядерное разоружение.
– Такое требование выглядит совершенно неприемлемо для любых будущих властей России. Вы предлагаете отказать им в праве не только на мощное оружие, но и в праве на чувство величия.
– России придется отказаться от величия. Пока Россия будет носиться с величием и с ядерным оружием, она будет действительно представлять угрозу всему окружающему миру. Так что ей надо будет расстаться и с величием, и с ядерным оружием, и никуда она не денется.
– Как вы считаете, каков наиболее вероятный сценарий финала войны? Пахнет ли в России революционной ситуацией?
– Очень сильно пахнет.
Думаю, что это не будет переворот внутри путинского круга, где Путина заменит Пригожин или Кадыров. Нет, они все вылетят. Это слишком глубокое событие, глубокий процесс, чтобы можно было поменять только несколько игроков в верхушке правительства. Это коснется общества очень глубоко. Это будет революционное изменение. Не насильственное и вооруженное восстание, а изменение в смысле структуры, политики власти и пришедших к ней людей.
Это как при распаде СССР, когда ужаснее уже не может быть. Любой выход из этой ситуации является сдвигом в положительную сторону. Путин снова привел Россию примерно к такому же абсолютному минимуму.
СПРАВКА: Российское полномасштабное военное вторжение в Украину продолжается с утра 24 февраля. Российские войска наносят авиаудары по ключевым объектам военной и гражданской инфраструктуры, разрушая аэродромы, воинские части, нефтебазы, заправки, церкви, школы и больницы. Обстрелы жилых районов ведутся с использованием артиллерии, реактивных систем залпового огня и баллистических ракет.
Россия отрицает, что ведет против Украины захватническую войну на ее территории и называет это «специальной операцией», которая имеет целью «демилитаризацию и денацификацию».
Ряд западных стран, включая США и страны ЕС, ужесточил санкции в отношении России и осудили российское неспровоцированное широкомасштабное вторжение и российские военные действия в Украине.
***
Роскомнадзор пытается заблокировать доступ к сайту Крым.Реалии. Беспрепятственно читать Крым.Реалии можно с помощью зеркального сайта: https://krymrupbxnasmluta.azureedge.net/ Также следите за основными новостями в Telegram, Instagram и Viber Крым.Реалии. Рекомендуем вам установить VPN.
FACEBOOK КОММЕНТАРИИ: