Билл Браудер – основатель фонда Hermitage Capital, который много лет инвестировал в российскую экономику, но был вынужден свернуть деятельность в стране после "дела Магнитского" и выдвижения в отношении самого инвестора в России нескольких уголовных обвинений. Браудер – один из жестких противников Путина. Он много лет лоббирует в США и других странах принятие "актов Магнитского", которые запрещают въезд в страны Запада высокопоставленным российским чиновникам и людям, связанным с Кремлем, а также замораживают их активы за границей, пишет телеканал "Настоящее Время" (создан компанией RFE/RL при участии "Голоса Америки").
В интервью "Настоящему Времени" Билл Браудер рассказал, как на него готовилось покушение в Давосе, предположительно сотрудниками российских спецслужб с диппаспортами РФ.
Также он назвал развязанную Владимиром Путиным войну в Украине "войной отчаяния" и рассказал, что на нее идут все деньги, которые Россия сейчас зарабатывает на продаже нефти и газа, около миллиарда долларов в день:
"Владимир Путин – маленький, озлобленный человечек. Я не знаю, что происходило с ним прежде, возможно, его жестоко избивали в детстве, каждый день. Там должна была быть какая-то ужасная травма. И теперь он считает, что все против него, а любого, кто осмелится ему противостоять, воспринимает как личного врага. За последние 22 года он украл столько денег у своих граждан, что нужно было чем-то отвлечь их от этого факта. Я думаю, это война отчаяния, – заметил Браудер. – И я полагаю, что если внимательно посмотреть на Raiffeisenbank в Вене, Credit Suisse, UBS, Deutsche bank и другие банки – мы, вероятно, найдем около триллиона долларов, которые Путин и тысяча человек вокруг него украли за то время, что он находится у власти".
– На сегодняшний день инициированный вами "акт Магнитского" принят уже в 34 странах мира. И, по всей видимости, Чехия может стать 35-й...
– Да, скорее всего. Обычно, когда я занимаюсь "актом Магнитского", мы пытаемся уговорить членов парламента повлиять на правительство, чтобы закон был принят. Но в уникальном случае Чехии мы, наоборот, работаем с правительством, которое хочет убедить парламент, – и, конечно, это гораздо легче. Министр иностранных дел Чехии Липавский – давний друг и сторонник движения Магнитского, и он прикладывает все усилия, чтобы это произошло.
– Но Чехии на принятие этого закона потребовалось довольно много времени, вам так не кажется?
– Каждой из стран потребовалось много времени. Сергей Магнитский был убит в 2009 году. США приняли "закон Магнитского" в 2012 году, канадцы сделали это в 2017-м, в 2018-м – британцы, Европейский союз – в 2020-м. На этом этапе я просто продолжаю свою борьбу – везде, где могу, и любыми возможными способами.
Юрист Firestone Duncan Сергей Магнитский (он оказывал услуги Hermitage Capital, когда фонд работал в России) был арестован в Москве в 2008 году и умер из-за того, что в тюрьме ему целенаправленно не оказывали медицинскую помощь. На Западе арест и смерть Магнитского связывают с его работой по разоблачению коррупционных схем по возврату налогов, организованных совместно с российскими чиновниками и силовиками для хищения бюджетных средств. Российские власти это отрицают и считают, что сам Магнитский был причастен к махинациям с налогами.
После смерти Магнитского Браудер и несколько других его соратников начали лоббировать принятие в разных странах "акта Магнитского". Он запрещает въезд в страну людям, причастным к смерти юриста и нарушению прав человека в России, и позволяет арестовывать их активы. Сейчас под действием этого акта в США находятся генпрокурор РФ Юрий Чайка и его сын Артем, а также еще 60 бывших и нынешних чиновников, судей и сотрудников ФСИН. Схожие списки действуют в Канаде, Великобритании и многих странах ЕС.
В 2013 году, вскоре после начала Браудером лоббирования "акта Магнитского" в США, Тверской суд Москвы заочно приговорил инвестора к девяти годам заключения по делу о неуплате налогов. Также против Браудера в России было возбуждено дело о захвате активов нескольких крупных российских предприятий, преднамеренном банкротстве компаний и незаконном приобретении акций "Газпрома". Также его обвиняют в организации преступного сообщества.
– Я правильно понимаю, что при этом у каждой страны есть свои причины
сопротивляться и, наоборот, соглашаться с принятием "акта Магнитского"?
–Абсолютно. Например, британцы поддержали "акт Магнитского" вскоре после отравления Сергея и Юлии Скрипалей в Солсбери. Европейский союз принял его из-за отравления Алексея Навального. В Чехии двери открылись, очевидно, из-за войны в Украине.
– Я читала статью, с какими сложностями вы столкнулись, лоббируя "акт Магнитского" в ЮАР. Как вы считаете, причина заключается в том, что ЮАР поддерживает российское вторжение в Украину? Или есть какие-то еще причины?
– Правительство ЮАР, Африканский национальный конгресс – главная правящая партия, у них есть какая-то совершенно необъяснимая симпатия к Владимиру Путину.
– К нему лично?
Каким-то образом современная ЮАР верит, что должна поддерживать клептократический фашизм Путина
– Не знаю. Наверное, это не столько личная привязанность, сколько какая-то странная историческая вещь. Советский Союз поддерживал Африканский национальный конгресс, и теперь каким-то образом современная ЮАР верит, что должна поддерживать клептократический фашизм Путина. Хотя Путин никак не связан с теми причинами, по которым Советский Союз поддерживал Африканский национальный конгресс в прошлом.
– Эта поддержка кажется мне странной по стольким причинам. Мы знаем, что из-за войны в Украине мир может ждать ужасный голод. И в первую очередь он коснется как раз большинства африканских стран. Неужели это никому не важно?
То, что африканские страны поддерживают Россию, – они поддерживают собственную смерть
– Ну получается, что так. Я думаю, что если Россия продолжит удерживать украинское зерно... Смотрите, Россия и Украина поставляют порядка 40% мирового зерна. Если это зерно останется захваченным, в Африке будет массовый голод. И количество смертей в Африке будет на порядок выше, чем смертей в Украине от обстрелов. И то, что африканские страны поддерживают Россию, – они поддерживают собственную смерть… В Америке есть такое выражение: "Как если бы индейка голосовала за День благодарения". В этом нет никакого смысла.
– После того, как вы стали "врагом Путина", а в России на вас было заведено несколько дел, много ли в мире таких мест, которых вы стараетесь избегать из соображений безопасности?
Новое правительство Чехии настроено очень жестко – по отношению к Путину и его военной агрессии
– Это большинство мест в принципе. Раз уж мы об этом говорим – до совсем недавнего времени я не чувствовал себя в безопасности, приезжая в Чехию. И только наши отношения с Яном Липавским, министром иностранных дел, который сделал так, что мою безопасность здесь гарантирует чешское правительство, – только благодаря этому я смог приехать.
– Вам кажется, что отношения Чехии и России сейчас меняются?
– Совершенно очевидно, что новое правительство Чехии настроено очень жестко – по отношению к Путину и его военной агрессии. Но в то же время здесь есть президент, который долгие годы открыто восхищался Путиным, и он до сих пор занимает свой пост.
– Вы рассказывали историю о прошлом саммите в Давосе, когда вы узнали, что в Швейцарии против вас готовили заговор. Что это было?
– Это было в январе 2020 года, прямо перед тем, как началась пандемия коронавируса. Мне позвонили из британской службы безопасности. Там есть подразделение, которое занимается борьбой с терроризмом и угрозами для разных высокопоставленных людей. И они позвонили мне и сказали, что их партнеры в Швейцарии сообщили о готовящемся на меня покушении в Давосе.
– Вас хотели убить?
– Да, готовилось убийство. Оказалось, что задолго перед форумом в Давосе появились два гражданина России. А Давос – очень маленький городок, где все друг друга знают. И местный полицейский просто подошел к этим людям и сказал: "Здравствуйте, а вы кто? И что вы здесь делаете? Мы заметили, что вы часто здесь бываете". И они ответили: "Мы просто туристы из России, водопроводчики". А когда их попросили предъявить документы, они достали дипломатические паспорта и потребовали, чтобы их освободили. И очень быстро покинули страну.
– Что вы тогда почувствовали?
– Ну мне было нехорошо, конечно.
– Это был первый раз, когда вы узнали о готовящемся покушении?
Мне неоднократно угрожали
– Нет. Мне неоднократно угрожали. На самом деле в Давосе было и другое происшествие – еще, кажется, в 2014-м. Дмитрий Медведев, который тогда был премьер-министром, общался – не под запись – с журналистами, которые задавали ему разные вопросы про Россию. И его спросили про убийство Сергея Магнитского. И он сказал: "Очень жаль, что Сергей Магнитский мертв, а Билл Браудер еще жив".
– Скажите, а вот это отношение Владимира Путина к вам – это всегда что-то личное? Я подумала об этом, когда увидела подзаголовок вашей новой книги – "Пережить гнев Владимира Путина". Все происходящее – месть и вендетта?
Путин считает, что все против него, а любого, кто осмелится ему противостоять, он воспринимает как личного врага
– Владимир Путин – маленький, озлобленный человечек. Я не знаю, что происходило с ним прежде, возможно, его жестоко избивали в детстве, каждый день. Там должна была быть какая-то ужасная травма. И теперь он считает, что все против него, а любого, кто осмелится ему противостоять, он воспринимает как личного врага. А я сделал это с "законом Магнитского". И с тех пор у него появилась очень личная цель – уничтожить меня.
– А Украина для Путина – тоже какое-то личное дело?
Я думаю, происходящее в Украине связано с тем, что ему просто нужна война – чтобы отвлечь жителей России
– Не думаю, что это личное. Мне кажется, в случае с Украиной все немного иначе. Я не думаю, что это связано с расширением НАТО или с желанием Украины войти в состав Евросоюза. Я думаю, происходящее в Украине связано с тем, что ему просто нужна война – чтобы отвлечь жителей России.
– Отвлечь от него самого?
– Да. За последние 22 года он украл столько денег у своих граждан, что нужно чем-то отвлечь их от этого факта. Я думаю это война отчаяния.
– А сколько именно денег он украл? Мы знаем, что в 2008 году речь шла о 230 миллионах долларов, а сейчас?
– Нам уже удалось доказать, что Путин и люди из его окружения украли 232 миллиарда долларов и вывели их через эстонский Danske bank. И я полагаю, что если внимательно посмотреть на Raiffeisenbank в Вене, Credit Suisse, UBS, Deutsche bank и другие банки, мы, вероятно, найдем около триллиона долларов, которые Путин и тысяча человек вокруг него украли за то время, что он находится у власти.
– И его доля самая большая?
– Я думаю, его личное состояние – порядка 200 миллиардов долларов.
– А как вы думаете, он тратит эти свои личные деньги на войну? Или ему хватает других источников, чтобы кормить свою военную машину?
Каждый день Россия зарабатывает один миллиард долларов на продаже нефти и газа
– Конечно, много денег уже заморожены, например активы Центробанка РФ. И наверняка много его офшорных денег тоже. Но прямо сейчас они ему и не нужны. Потому что каждый день Россия зарабатывает один миллиард долларов на продаже нефти и газа. Я видел расчеты, согласно которым Россия в этом году получит $283 миллиарда от продажи энергоресурсов. Поэтому он замечательно будет финансировать свою войну из средств, заработанных честным путем. Законных в том смысле, что они получены благодаря нефти и газу.
– То есть вы считаете, что эта война закончится только тогда, когда российское правительство перестанет получать деньги от продаж нефти и газа?
– Я считаю, что Путин и Россия могут продолжать эту войну до бесконечности, если все мы не изменим наше отношение к использованию энергоресурсов из России. Единственная другая вещь, которая могла бы спасти нас и, конечно, украинцев, – это резкое падение цен на нефть. И мне кажется, есть большая вероятность, что это произойдет. Эти безумные цены на нефть создают невероятное финансовое давление на многих людей, которые не задумывались об экономии раньше. Например, американцы отказываются от личных автомобилей. И это только один из примеров.
– В одном из интервью вы говорили о списке Forbes: "Когда вы смотрите на список самых состоятельных людей по версии Forbes, половина всех этих денег им не принадлежит, она принадлежит Владимиру Путину". Объясните, пожалуйста, что это значит.
– Смотрите, в 2003 году Путин арестовал самого богатого человека в России, Михаила Ходорковского. Все тогда подумали: "Ну как такой богатый человек может быть арестован? Его отпустят через пять минут". Но его не отпустили, а устроили над ним показательный процесс под прицелом телекамер, чтобы все увидели самого богатого человека в России, сидящего в клетке. И все российские олигархи смотрели на это и говорили: "Вот человек, который гораздо умнее, гораздо богаче нас и куда более влиятельный, – но он за решеткой. Как нам не оказаться на его месте?"
Когда вы видите олигарха с состоянием 20 миллиардов долларов, 10 из них принадлежат Владимиру Путину
И они пошли к Путину и спросили, что им нужно сделать, чтобы самим не попасть за решетку. И Путин сказал: "50 процентов". И в тот момент Путин стал самым богатым человеком в мире.
И поэтому, когда вы видите олигарха с состоянием, предположим, 20 миллиардов долларов, 10 из них принадлежат Владимиру Путину.
– Я понимаю, что сейчас очень сложно вспоминать конец прошлого года и все предостережения, которые делали западные разведки. Но вы лично тогда верили, что эта кровопролитная, полноценная война в центре Европы действительно может начаться?
– Я всегда верил, что Путин способен на что угодно. Но я не думал, что он устроит полноценную войну и сбросит маску и будет просто собой, Владимиром Путиным, который отправил российских солдат в российской форме воевать в Украину. Почему я так не думал – потому что до этого момента он никогда не делал ничего, что нельзя было бы правдоподобно отрицать.
Когда он забрал Крым – это были "зеленые человечки". Когда он сбил MH17 – это были "украинцы"
Другими словами, когда он вторгся в Грузию, это Грузия была виновата. Когда он забрал Крым – это были "зеленые человечки". Когда он сбил MH17 – это были "украинцы". Когда кто-то вмешался в американские выборы – он тоже был ни при чем. У него всегда было оправдание, он всегда совершал какие-то сложные ходы. И начать эту войну, совершенно неприкрытую войну, которую нельзя отрицать, – раньше такого никогда не было в его modus operandi. И поэтому я считал, что он блефует, и был поражен, когда он все-таки это сделал.
– Но ведь сейчас у Путина тоже есть объяснение. Он говорит, что был "вынужден".
– Не понимаю, кто вынудил его насиловать женщин в Буче или похитить 300 тысяч детей.
– Ну он говорит, что этого просто не было.
– Никто не заставлял его убивать 20 тысяч человек в Мариуполе. Никто не мог вынудить его на такие зверства.
– Знаете, меня это всегда поражало. Точнее, я никогда не понимала, как можно о чем-то договариваться с подобным человеком. Все стараются быть очень дипломатичными и говорят: "Смотрите, это наш мир, он устроен вот так и работает по вот таким принципам". Но ему же все равно!
Единственная вещь, которую Путин уважает, – это тяжелый ботинок, стоящий на его горле
– Все именно так и есть. И поэтому существует только один способ взаимодействия с такими людьми – как с бандитами. Единственная вещь, которую Путин уважает, – это тяжелый ботинок, стоящий на его горле. На самом деле мы гораздо сильнее его. И если бы только начали демонстрировать ему эту силу, он бы очень быстро сказал: "Окей, сейчас я понял, где проходят границы".
– То есть вы полагаете, что он способен отступить?
– Ну не по своей воле, конечно. Но мне кажется, он крайне прагматичный человек. И если он увидит, что мы объединились и готовы защищаться, если мы покажем ему наш оскал... Понимаете, он просто бандит. Сейчас он выпячивает грудь и пытается нас напугать и бравировать. Худшее, что мы можем сделать, – это испугаться и подчиниться, когда в действительности он – слабый.
– Вы думаете, Путин понимает, что сейчас многие страны объединяются против него? И как он может себя чувствовать?
– Ему довольно плохо. Плохо потому, что активы Центробанка заморожены. Плохо потому, что его личные деньги в офшорах заморожены – так как заморожены средства олигархов. Но при этом сейчас он думает, что это не навсегда. Он считает, что мы так циничны, а наша демократия настолько уязвима, что в итоге к власти придут новые лидеры, которые, возможно, снимут санкции. Он надеется, что через пять лет мы так устанем от этой войны и будем так хотеть вернуться к привычной жизни, что будем готовы пойти на что угодно. Так что, с его точки зрения, ситуация не идеальная, но управляемая.
– Он еще рад, что все это затеял?
Путин развязал эту войну с конкретной целью – остаться у власти. И это сработало, его рейтинги вознеслись до небес
– Ну он развязал эту войну с конкретной целью – остаться у власти. И это сработало, его рейтинги вознеслись до небес, ну а в качестве дополнительной выгоды он избавился от всех независимых медиа, уничтожил социальные сети, выгнал из страны интеллигенцию, которая была критически к нему настроена. И в итоге он получил абсолютно тоталитарный режим, так что, в общем, пока для него это победа.
– Какими должны быть следующие шаги в этой общей борьбе с Владимиром Путиным?
– Ну самое важное сейчас – это военная поддержка. Пока мы дали Зеленскому достаточно оружия, чтобы он не проиграл войну, но мы дали не достаточно, чтобы он выиграл. Украинцы воют лучше, чем российские солдаты, они гораздо более целеустремленные. Но для того, чтобы выгнать армию Путина из своей страны, им необходимо больше оружия.
Нужны боеприпасы: ситуация на передовой в Николаевской области (фотогалерея)
– То есть первый шаг – это помочь Украине победить в войне с Россией?
– Если мы поможем Украине одержать победу, все остальное встанет на свои места. Люди в России могут терпеть любые зверства, когда речь идет о правах человека, но они не будут терпеть лидера, который проиграл.
– И конечно, должно продолжаться санкционное давление с другой стороны?
– Да, это давление очень помогает, но мы давим только вполсилы. Мы ограничили доступ к накоплениям, но не ограничили заработки Кремля. И пока мы будем продолжать покупать российскую нефть и российский газ и перечислять им по миллиарду в день, у Путина будут деньги на продолжение войны.
– Сейчас он получает ровно столько, сколько ему нужно, чтобы воевать?
Он зарабатывает миллиард в день на нефти и газе и тратит миллиард в день, чтобы убивать украинцев
– Ну он зарабатывает миллиард в день на нефти и газе и тратит миллиард в день, чтобы убивать украинцев.
– Самое последнее, о чем я хотела спросить, это судьба Владимира Кара-Мурзы. Сейчас Владимир арестован. И я не сомневаюсь, что он прекрасно понимал, что это произойдет. Почему он решил позволить им себя арестовать?
– Это вещь, которую очень сложно объяснить. Мы с ним были вместе за несколько дней до того, как его арестовали. И тогда в Лондоне я умолял его не ехать. Но он сказал: "Я должен ехать в Россию. Я – политик. Я пытаюсь бороться с этой диктатурой. Как я могу надеяться, что мои сторонники тоже будут с ней бороться, если я слишком боюсь возвращаться в родную страну?" И он вернулся.
– То есть он сделал то же, что сделал Навальный?
– Это акт невероятного мужества, идеализма. Но лично я ужасно расстроен, что он там, что он в тюрьме. И здесь, в Министерстве иностранных дел Чехии, я много говорил самому министру и его окружению как раз о том, что мы должны поддержать Владимира Кара-Мурзу и всех остальных людей, которые выступают против войны.
– Его жизнь сейчас в опасности?
– Его уже пытались убить дважды. Отравить ядом. А теперь он в заключении у своих отравителей, без доступа ко врачам. Может произойти все что угодно. И, вероятно, произойдет. Я могу только надеяться и молиться, что сейчас они сосредоточены на других врагах.
СПРАВКА: Российское полномасштабное военное вторжение в Украину продолжается с утра 24 февраля. Российские войска наносят авиаудары по ключевым объектам военной и гражданской инфраструктуры, разрушая аэродромы, воинские части, нефтебазы, заправки, церкви, школы и больницы. Обстрелы жилых районов ведутся с использованием артиллерии, реактивных систем залпового огня и баллистических ракет.
Ряд западных стран, включая США и страны ЕС, ужесточил санкции в отношении России и осудили российские военные действия в Украине.
Россия отрицает, что ведет против Украины захватническую войну на ее территории и называет это «специальной операцией», которая имеет целью «демилитаризацию и денацификацию».
Роскомнадзор пытается заблокировать доступ к сайту Крым.Реалии. Беспрепятственно читать Крым.Реалии можно с помощью зеркального сайта: https://krymrctnwvkmakmso.azureedge.net/. Также следите за основными новостями в Telegram, Instagram и Viber Крым.Реалии. Рекомендуем вам установить VPN.
FACEBOOK КОММЕНТАРИИ: