Отбросят ли санкции Россию в девяностые годы? Российская нефть – в обмен на продовольствие? Иран, Венесуэла или Зимбабве: какой сценарий наиболее вероятен в российском случае? Читайте об этом в материале Русской службы Радио Свобода.
Сегодняшние собеседники: шведско-американский экономист Андерс Аслунд, в прошлом советник правительств нескольких стран, и украинско-американский экономист Юрий Городниченко, профессор Калифорнийского университета в Беркли, приглашенный научный сотрудник Федерального резервного банка Сан-Франциско.
В результате вторжения в Украину Россия столкнулась с санкциями, истинный масштаб которых все еще не очевиден. Ясно лишь, что страна оказывается в финансовой, технологической и экономической изоляции, пока не тотальной. Ее почти полностью отрезали от международных финансовых рынков, активы Центробанка на Западе заморожены, из России уходят ведущие западные фирмы и отказываются экспортировать свою продукцию, включая пассажирские самолеты и запчасти к ним.
Вводится запрет на продажу России высокотехнологичной продукции, в том числе полупроводников, не производящихся в стране. Впервые над состоянием российских олигархов в Соединенных Штатах нависла реальная угроза. В своей речи о положении президент Байден предупредил, что США не будут пристанищем для капиталов темного происхождения. Эта фраза президента была встречена овацией.
Что из этого набора видится наиболее важным Андерсу Аслунду?
Похоже, господин Путин устроил для страны финансовый кризис типа 1998 года
– Первое – это финансовые санкции. Это главное, что действительно сломает российскую экономику сейчас, – говорит Андерс Аслунд. – Похоже, господин Путин устроил для страны финансовый кризис типа 1998 года. Я ожидаю, что будет спад ВВП в этом году минимум 5 процентов, может быть 10 процентов. Второе – это санкции, связанные с экспортом высокотехнологичных товаров, которые будут очень важны для будущего развития России. И третье – это личные санкции, они самые слабые, их необходимо усилить.
– Вы говорите, что России придется, образно говоря, расплачиваться за вторжение в Украину падением экономики, но немало аналитиков говорят о том, что экономические санкции, в том числе санкции против центрального банка России, могут вызвать экономический коллапс, что звучит гораздо тревожнее.
Россия будет очень бедной страной. Пока Путин остается у власти, будет хуже
– В принципе, санкции против России сейчас больше всего похожи на санкции против Ирана и Венесуэлы. Венесуэла теряла ежегодно, если я правильно помню, 16 процентов ВВП три года подряд, но Мадуро остается у власти. Экономический коллапс может быть очень серьезный. Венесуэла была одной из самых богатых стран в Латинской Америке, сейчас это одна из самых бедных стран. Россия будет очень бедной страной. Пока Путин остается у власти, будет хуже.
Если мы конкретно говорим, сейчас средний россиянин зарабатывает приблизительно 700 долларов в месяц, средний украинец зарабатывает 600 долларов в месяц. Через два месяца средний россиянин будет зарабатывать приблизительно 400 долларов в месяц. Центральный банк повысил процентные ставки с 9,5 процента до 20. Ситуация будет напоминать 90-е годы, когда никто не захочет брать кредиты вообще, потому что кредит – это значит банкротство. За этим последует значительный уровень банкротств средних предприятий, потому что они работают с кредитами.
– К этому нужно добавить отключение от системы SWIFT, чего так опасались в России. Эта мера заметно ухудшит их положение?
– На самом деле очень серьезно – это когда Министерство финансов США говорит банку: вы не имеете права использовать доллар. Отключение от SWIFT – это значит, что вы не можете использовать систему сообщений о трансакциях, это намного менее серьезная проблема. Скажем, Сомали не включена в SWIFT, но там можно использовать "Вестерн Юнион", который переводит деньги практически везде в мире, что стоит 3 процента для каждого трансфера. Что это конкретно значит? Что транзакция занимает больше времени и больше стоит. Это не значит, что невозможно вести транзакции. Люди считают, что SWIFT – это платежная система, хотя на самом деле это только система сообщения о платежах, это более символически.
– Хорошо, если отключение от SWIFT в вашей интерпретации не столь губительно для российской финансовой системы, то общий масштаб санкций беспрецедентен, мне кажется, никто из западных аналитиков не мог даже предполагать, что Европа, западные страны решатся отрезать Россию от мировой финансовой, да и, можно сказать, экономической системы. Хотя вы предлагали кое-что из подобных мер.
– Я все время предлагал более-менее такие санкции, как сейчас, но я не ожидал, что они решатся заморозить резервы Центрального банка, потому что считалось, что эти активы обладают иммунитетом. Здесь есть некоторые факторы, которые важно иметь в виду. Путин слышал столько раз, что сейчас будут адские санкции, сейчас будут адские санкции, и потом ничего не происходило. Он уверился в том, что Запад только болтает и ничего не делает. Я думаю, что это главный фактор в его решении вторгнуться в Украину. Во-вторых, вторжение радикально изменило Европу. Я сам швед, внезапно я слышу, что Швеция дает пять тысяч единиц противотанкового оружия Украине – это много. Больше всего эти изменения заметны в Германии. После того как Ангела Меркель ушла, приходит другая команда, новый социал-демократический канцлер Олаф Шольц, и оказывается, что там тоже огромная поддержка санкций против России. Мы видели, как 500 тысяч немцев вышли на манифестацию за Украину, против войны в воскресенье в Берлине. Огромное дело.
– То есть, начав войну против Украины, Россия, можно сказать, вынудила Запад объявить ей самой экономическую войну?
– Это точно. Россия сейчас в полной изоляции. Путин не предполагал, что так может случиться. Он думал, я такой крутой, что мне все разрешается. Но, извините, есть некие ценности, которыми даже европейские политики не могут поступиться. Оказывается, что он не считал, что такие ценности существуют.
– Как вы думаете, есть у Кремля возможности, инструменты, чтобы нейтрализовать этот экономический и финансовый удар?
Ошибка Путина, заключалась в том, что он считал, что Россия – неприступная финансовая крепость
– Нет. Это то, чего они не понимают. Первая ошибка Путина, заключалась в том, что он считал, что Россия – неприступная финансовая крепость, но оказывается, что эти 640 миллиардов долларов резервов Центрального банка просто можно заморозить. Другое, что он думал, что у него есть прекрасный друг в Китае, но Китай не хочет иметь дело со страной, которая против всех. И третье: Путин думает, что можно врать все время. Но людям это не нравится. После Путина России придется просто учиться дипломатии.
– Сейчас впервые публично забеспокоились несколько видных российских олигархов, включая Дериспаску. Запад расширяет санкции против них, на их яхты накладывают арест. Можно ли сказать, что в результате над ними нависла реальная угроза, ведь в последние годы им удавалось избегать серьезных ударов, скрывая свои активы?
– Если они поддерживают Путина – им конец на Западе, если они не поддерживают Путина – конец в России. Действительно у них не остается никаких возможностей. Независимо от того, что они делают, цены их активов снизились приблизительно наполовину в течение этой недели. Возможно, что они дальше будут падать. В 2008 году цена всех акций в России упала на 80 процентов от мая до октября. Я думаю, что надо ожидать чего-то такого же сейчас.
– В Британии идет серьезный разговор о выявлении реальных владельцев собственности, купленной на деньги российских олигархов, и ее аресте, в Нью-Йорке местные политики призывают министерство финансов наложить арест на собственность известных российских богачей, стоимость которой оценивается, по меньшей мере, в сотни миллионов долларов. Разговор идет об Абрамовиче, Рыболовлеве, Кузмичеве, которые пока не подвергнуты санкциям. Но власти, насколько я понимаю, не могут конфисковать недвижимость, активы, а лишь заморозить их.
– Они могут заморозить, как вы правильно отметили, но они не могут конфисковать. Для этого нужно принимать новый закон, что достаточно легко можно сделать. Я думаю, что будут изменения. В Европе это легко делать, в США достаточно сложно принимать такой закон.
– Как вы считаете, можно с помощью санкций заставить Путина остановить войну, отступить? Ведь до сих пор он, по большому счету, отмахивался от них.
Я думаю, что Путин не тревожится о санкциях. И это ошибка
– Это, конечно, ключевой вопрос. Я думаю, что Путин не тревожится о санкциях. И это ошибка. Они опасны в том смысле, что есть люди около Путина, которые скажут: этот человек ничего не понимает, почему он все еще президент? Вопрос, такие люди достаточно сильны, что они могут его убрать? По общему мнению, это не так. Но в то же время мы видим сейчас в России надвигающуюся огромную катастрофу для россиян. Нечто подобное произошло в Демократической республике Конго, в Зимбабве это случилось. Диктаторы там долго сидели, очень много разрушили. Сейчас предстоит ответить на вопрос: Россия – это часть Европы или часть Африки?
– Юрий Городниченко называет отключение от SWIFT и замораживание активов Центробанка самыми болезненными для России мерами.
– Я бы выделил две вещи: первая – это отключение от SWIFT, а второе – это то, что заморозили активы Центрального банка России, – говорит Юрий Городниченко. – Это очень сильно ограничивает возможность российских властей наслаждаться финансовой системой западного мира и тушить экономические пожары в России.
– Но речь, насколько я понимаю, идет о большем, чем лишении России удобств, связанных с ее участием в международной финансовой системе. Речь, согласно многим аналитикам, идет о санкциях, потенциально убийственных для российской экономики?
Если доллар стоит 100, 115, 200 рублей, люди начнут задумываться, что вообще происходит
– Так и есть. Я бы выделил два типа санкций: то, что убивает экономику в долгосрочной перспективе, например, запрет на передачу технологий. Это уже когда-то проходили с Советским Союзом, когда Советский Союз не мог купить ни микрочипов, ни компьютеров, даже трубы не мог сделать, чтобы проложить газопроводы из Сибири в Западную Европу. То есть технологическая отсталость год за годом будет накапливаться, когда-нибудь это добьет экономику. Если есть вопрос, что может очень сильно повлиять уже сегодня, то отключение от SWIFT, замораживание активов Центрального банка – это моментально создаст очевидные проблемы, разница между холодильником и телевизором начнет ощущаться очень быстро. Если доллар стоит 100, 115, 200 рублей, люди начнут задумываться, что вообще происходит, стоит ли эта затея таких денег, таких ресурсов.
– Помнится несколько лет назад, когда впервые зазвучала угроза отлучения России от международной системы обеспечения финансовых трансакций SWIFT, российские власти объявили, что они воспримут такой шаг как объявление экономической войны. Сейчас доступ к SWIFT потеряли несколько крупных банков, правда, не все, поскольку Запад хочет оставить каналы для оплаты импорта российской нефти и газа. Тем не менее действительно ли эта мера столь опасна для России?
– На каком-то локальном уровне это поначалу ни на что не повлияет, все равно можешь взять свои рубли и пойти купить что-то в магазине. Но проблема в том, что финансовые институты очень сложные, они завязаны друг на друга. Например, сейчас многие россияне пытаются снять деньги, конвертировать их в доллары. А где взять доллары, если не у кого их взять в долг, если резервы Центрального банка заморожены? Это создает панику, это подогревает банковскую систему. Это уже проходили, это было и во времена Великой депрессии или во время недавней Великой рецессии. Когда банковская паника начинается, валится вся экономика.
– Если верить разным российским источникам, того, что можно назвать набегом на банки, в России, в общем, нет. Рублевые активы пока остаются доступными.
Рублей, конечно, они могут напечатать, сколько они захотят, но ценой вопроса будет намного большая инфляция
– Рублей, конечно, они могут напечатать, сколько они захотят, но ценой вопроса будет намного большая инфляция. Сейчас Центральный банк России поднимает процентные ставки, чтобы удержать отток капитала из России. Но опять же процентная ставка не только для тех инвесторов, которые хотят выйти из России – это для всех россиян, для всех бизнесов. Представьте, если у вас процентная ставка 20 процентов или больше – это космическая цена кредита. Рано или поздно Центральный банк или положит экономику, защитит рубль, или он отпустит рубль в свободное плавание, но в любом из этих сценариев ничего хорошего не будет.
– Можно предположить, что произойдет, если отпустить рубль в свободное плавание и не поддерживать его долларовыми интервенциями?
– Отчасти это уже происходило после аннексии Крыма. Тоже тогда рубль отпустили плавать, и он улетел за 70 рублей за доллар с 30, то есть в два раза упал. Такое может быть, да.
– В результате санкций против Центробанка Россию отрезали от большей части ее золотовалютных резервов, потому что они, как выяснилось, инвестированы в различные западные финансовые инструменты, доступа к которым Россию лишили. То есть финансовой подушки безопасности у Кремля, по сути, нет. По приблизительным подсчетам, в распоряжении Центробанка есть чуть больше 200 миллиардов долларов, в золоте и в юанях. Этого достаточно, чтобы не дать экономике рухнуть?
Венесуэла, и много других стран до последнего патрона защищали свою валюту, свои банки, но в итоге это все заканчивается коллапсом
– Во-первых, скажу, что из 200 миллиардов, которые у них есть, приблизительно половина – это золото. Кто будет торговать золотом? Ты же не возьмешь грузовик, загрузишь золотом, повезешь его в Китай или к кому-то расплачиваться золотом. Это анахронизм, которого уже нет сто лет, наверное. Поэтому цена этих транзакций западных очень сильно повышается. Во-вторых, были объявления, что Shell, BP среди многих желающих, которые хотят выйти из российских активов, они эти активы будут продавать, они будут пытаться получить за них доллары или евро, то есть спрос на доллары будет продолжать расти. Кто это будет покрывать? Никакой здравомыслящий западный банк не будет финансировать покупку этих активов, российские банки – у них и так проблем невпроворот. Все это упадет на плечи российского Центрального банка. Им придется продавать эти резервы, чтобы обеспечить этот выход, если не будут обеспечивать выход, начнется тогда волна дефолтов, тогда отключат вообще всех от доступа к финансовым рынкам. Учитывая объемы торгов, которые происходят каждый день, там счет идет на многие-многие миллиарды каждый день, для того чтобы покрыть эти разрывы, нужны совершенно колоссальные деньги. Если Центральный банк захочет сжигать свои резервы, пускай сжигает, но в какой-то момент это все закончится. Мы это все уже проходили, были и Венесуэла, и много других стран, которые до последнего патрона защищали свою валюту, свои банки, но в итоге это все заканчивается коллапсом.
– Коллапс – слово многозначное. Можно по полочкам разложить, что это значит?
– Например, приходите вы в банк и говорите, что мне надо взять денег, чтобы заплатить рабочим зарплату, а вам говорят: денег нет. Вы говорите: ну хоть какие-то деньги за какие угодно проценты. Хорошо, мы вам дадим за проценты, но это будет 100 процентов. Не знаю, сколько много фирм захочет таким заниматься. Они пойдут, скажут своим рабочим: ребята, вот такая ситуация, денег нет, мы будем вам платить колесами или какими-то трубами, что мы там производим.
– Профессор Городниченко, а можно наглядно раскрыть эту связь между отсутствием долларов и неплатежами? Понятно, что за падением курса рубля следует удорожание импорта, да и отечественной продукции, а чем еще чревато отсутствие долларов в стране?
Роль денег – это вера в то, что ты придешь в магазин и на эти деньги можешь что-то купить, кто-то их примет
– Роль денег – это вера в то, что ты придешь в магазин и на эти деньги можешь что-то купить, кто-то их примет. С учетом ожиданий, что рублей может быть много, а товаров не очень много, желание иметь рубли будет не очень-то и высокое, все будут стараться делать свои транзакции, сбережения в максимально защищенной валюте – в долларах. Если этих долларов нет, как себя обезопасить? Когда накрывается банковская система, было уже такое в Советском Союзе, что ты производишь трубу для "Газпрома", а у "Газпрома" нет денег заплатить, потому что они под санкциями. Производитель трубы придет к своим рабочим и скажет: ребята, у меня нет денег заплатить, банк денег не дает, поэтому будут задержки по зарплате.
– Видимо, можно к этой картине добавить инфляцию или может идти разговор даже о гиперинфляции?
– Может быть и инфляция, и гиперинфляция. Но опять же тут многое зависит от обстоятельств, какую они стратегию выберут. Хороших сценариев тут нет. Или надо отпускать доллар плавать, но это инфляция будет опять неизбежно, или ты защищаешь резервы и потом получаешь инфляцию в итоге все равно. Потому что, когда начинается паника, сто миллиардов долларов – это же не такие большие деньги для такой большой страны, как Россия.
– А может правительство в качестве крайней меры пойти на дедолларизацию? Дескать, россиянам не нужна валюта враждебных государств, экспортеров заставят принудительно конвертировать валютную выручку в рубли.
Доступ к наличным долларам или наличным евро будет постепенно для России каким-то образом ограничиваться
– Это возможно, уже это проходилось много раз. Что будет происходить в таких случаях? Тогда экспортеры будут придумывать всякие схемы, рассказывать, что мы продали нашу трубу или что они продают, не за сто долларов, а за 50, а эту разницу в 50 долларов мы положим где-то в швейцарском банке через какую-то прокладку, фирму, сохраним деньги там. Никто не захочет продавать доллары по официальному курсу Центральному банку России, потому что это работать себе в убыток. Это уже проходили много раз во многих странах, в той же самой Венесуэле, и в России, и в Украине. Когда вводятся такие драконовские меры, люди пытаются найти обходные пути, чтобы сохранить свои доходы, они не хотят участвовать в этом банкете, оплачивать его. Кстати, одна из вещей, которая скорее всего произойдет, – это то, что доступ к наличным долларам или наличным евро будет постепенно для России каким-то образом ограничиваться. Предложение денег, твердой валюты, оно будет ограниченным, что будет еще больше разгонять обменный курс.
– Очень похоже, что Россию вообще отрезают от долларов и евро, за исключением, правда, небольшой отдушины: несколько банков останутся в системе SWIFT. Спасет эта отдушина Россию?
– Не все же банки отключили, чтобы кто-то мог поддержать штаны, провести транзакцию, оплатить газ или нефть. Саддаму Хусейну тоже давали продавать нефть, но говорили, что ты на эти деньги можешь только купить еду для каких-то беженцев, детей и так далее.
– Как же! Знаменитая программа "Нефть в обмен на продовольствие". С ней немало скандалов было связано. Саддам пытался обратить в свою сторону этот источник валюты.
– Было и скандалов много. Но с учетом того, как он закончил, то ему это не очень помогло.
– Юрий Городниченко, вы думаете, что Россия в действительности может оказаться в роли Ирака времен санкций или Ирана, который вынужден разбирать пассажирские самолеты на запчасти, чтобы отремонтировать очень старые самолеты, все еще находящиеся в эксплуатации, поскольку новых ему не продают?
Я никогда не думал, что наши российские братья будут бомбить украинские города
– Скажу так: я никогда не думал, что наши российские братья будут бомбить украинские города. Поэтому теперь диапазон возможного от одной бесконечности до другой бесконечности. Из того, что я вижу в общественном мнении, тут, в Америке народ настроен очень решительно. Поэтому, я думаю, России не стоит рассчитывать на то, что они отсидятся, как в прошлый раз, в 2014 году, на самом деле все намного более серьезно.
– Все-таки можно в общем предположить, чем придется России расплачиваться за вторжение в Украину, учитывая действительно удивительную решимость западных стран, Европы экономически, технически, политически изолировать Россию, даже несмотря на потенциальные собственные потери? Сегодня ведь Западом отброшены почти все табу?
– Падение производства, обнищание, инфляция. Возвращаясь к опыту 90-х, была огромная инфляция, сотни процентов, падение производства с десятками процентов. Конечно, сейчас будет ситуация чуть-чуть более, наверное, контролируемая в том плане, что какие-то финансовые институты не полностью умрут, будет какое-то управление процессами. Опять же опыт Венесуэлы или Ирака показывает, что если не поменять свое поведение, то цена вопроса становится очень серьезной.
– Есть, скажем, опасность для вкладов россиян, находящихся в банках?
Банковская паника может угробить кого угодно
– Безусловно. Банковская паника может угробить кого угодно. Система банков изначально построена на том, что они не могут вернуть все депозиты одновременно. Конечно, есть система страхования депозитов, есть Центральный банк, который может дать деньги. Федеральной резервной системе во время Великой рецессии приходилось делать огромные вливания в банки, притом что финансовые рынки, экономика в США намного более продвинутая, чем российская, тем не менее какие были огромные потери. Это при том, что никто никого не ограничивал, самолеты летали, и корабли плавали, можно было взять денег у кого угодно – у Японии, у Кореи, в Европе. Сейчас этого не будет. Когда экономика тонет, а тебе не дают спасательный круг, то ты тонешь еще быстрее.
– Хорошо, а есть нечто, что российские власти могут сделать, чтобы избежать худшего? Они много лет рассказывают об успехах импортозамещения. Они возвращали домой золото в ожидании подобного развития событий, не понимая, что они его не смогут использовать. Остались у них в руках какие-то инструменты?
Самый лучший инструмент – это остановить войну в Украине
– Самый лучший инструмент – это остановить войну в Украине. Это единственное, что они могут сделать, что им реально может помочь. Все остальное – это ты падаешь с пятого этажа, тебе кто-то соломку подстелил.
– Кстати, многие обратили внимание на очень необычные заявления отдельных так называемых российских олигархов. Олег Дерипаска, например, предупредил, что отсидеться, как в 2014 году, не удастся, и даже призвал менять экономическую политику, весь этот, как он сказал, госкапитализм. Вам понятно, что он имел в виду?
Можно разрешить экспортировать российскую нефть только в обмен на продукты питания, чем не решение вопроса?
– К сожалению или к счастью, я этих людей лично не знаю, психологию там тяжело понять. Как говорит народная пословица, своя рубашка всегда ближе к телу. Когда ты тратишь народные деньги – это удобно и приятно. Но когда деньги государственные заканчиваются, приходится тратить свои деньги, терять свои активы, вот тогда уже уровень удовольствия резко падает. Уже Дерипаска проходил санкции на "Русал".
– Но тогда-то он отделался легко, потому что от этих санкций пострадал мировой рынок алюминия.
– Тогда да. Обстоятельства фундаментально поменялись. Никто не думал, что Украине будут поставлять оружие из Германии. Оказалось, возможно. Точно так же можно подумать над "Русалом", как там так сделать. Можно разрешить экспортировать российскую нефть только в обмен на продукты питания, чем не решение вопроса?
– Вы думаете, дело может дойти до запрета импорта энергоресурсов из России?
– Запросто. Я не знаю, вы слышите или нет, сейчас башенные часы в Беркли играют украинский гимн. Тут народ настроен очень решительно. Я бы на месте наших российских "братьев" очень бы серьезно подумал, что они делают.
Доступ к сайту Крым.Реалии заблокирован Роскомнадзором. Беспрепятственно читать Крым.Реалии можно с помощью зеркального сайта: rukrymr.azureedge.net. Также следите за основными событиями в Telegram и Instagram Крым.Реалии.
FACEBOOK КОММЕНТАРИИ: