Генерал-майор в отставке Клайв (Чип) Чэпмен в преддверии годовщины российского вторжения в Украину рассказал в интервью грузинской службе RFE/RL «Эхо Кавказа» о том, может ли сработать очевидная кремлёвская стратегия измора, о «глубоком бое» Москвы за территорию и украинские умы, о том, как Украина может выиграть войну, и «прагматизме» соседей России.
Чип Чэпмен десятилетиями служил десантником, полевым командиром, инструктором, а также главой отдела по борьбе с терроризмом в министерстве обороны Великобритании. Кроме того, он работал старшим военным советником Великобритании в Центральном командовании США.
Для анализа хода полномасштабного вторжения России в Украину и комментариев Чэпмен опирается на свой оперативный, тактический и стратегический опыт.
«Земля в обмен на мир» приведет к будущей операции «Откуси и держи»
- Вы предсказали, что россияне попытаются сделать 24 февраля 2022 года. Тогда вы сказали: «Самое главное — контроль над воздушным пространством». Теперь, когда появляются сообщения о неизбежности нового крупного наступления, как вы думаете, на что они пойдут в этот раз?
Чип Чэпмен: Ну, я думаю, они попытались бы и, если бы могли, провели бы какой-то общевойсковой манёвр с локальным превосходством в воздухе на тех участках, куда они хотят прорваться. Но я не думаю, что они собираются это делать. Я думаю, что они будут продолжать долбить в двери на Донбассе, в Луганской и Донецкой [областях] и использовать свою мучительную тактику истощения, чтобы в конечном итоге попытаться сломить украинцев и, что более важно, сломить политическую волю Запада, с целью в итоге достичь позиции, при которой возможно соглашение о прекращении огня или каком-то перемирии. Это не сработает, и мы должны сопротивляться такому исходу, потому что понятие «земля в обмен на мир» просто приведёт к будущей операции «откуси и держи» со стороны русских в то время и в том месте, которое они выберут. Может быть, два года, может быть, пять лет.
Поэтому вы видите прагматизм тех стран, которые ближе всего к России, тех, которые граничат с Россией. Это прагматизм [премьер-министра] Финляндии Санны Марин, когда она говорит о том, что «Украина должна победить, потому что [в противном случае] миру придётся ещё десятилетиями наблюдать действия, аналогичные происходящему». Это своего рода прагматизм [премьер-министра] Каи Каллас из Эстонии в том, что добро должно победить зло, и мы должны идти по этому пути так долго, как будет нужно, и максимально поддерживать Украину в будущем. Вот почему один процент ВВП Эстонии — поразительная сумма — был отдан Украине. Так что те, кто ближе всего к проблеме, понимают, что действительно нужно поддерживать Украину. Те, кто дальше географически, иногда забывают об этом.
- Что касается неминуемого контрнаступления, здесь речь идёт о простом символизме — как будто они пытаются обеспечить какую-то победу к какому-то сроку или Россия пытается опередить время, прежде чем [передовые] западные танки прибудут в Украину?
Чип Чэпмен: Я думаю, что и то и другое может одновременно быть правдой. Но одним из ключевых людей в определении времени наступления, конечно, должен быть метеоролог — парень, который предсказывает погоду. В последний раз, когда я смотрел прогноз погоды на семь дней, было что-то вроде минус два — плюс два [по Цельсию, в Украине]. Получается, лёгкая оттепель, лёгкий мороз. Такие температуры будут превращать землю в месиво и не позволят проводить общевойсковые операции. По всей видимости, [если] говорить о глубине российского потенциального наступления, [то]нет никаких разведывательных признаков, указывающих на это. Так что я не совсем уверен, что это произойдёт в этом месяце.
Твёрдое «нет» идее «мир в обмен на землю», включая Крым, — ощущается на стабильно высоком уровне, даже среди русскоязычных украинцев
Однако я считаю, они продолжат «глубокий бой». Под «глубоким боем» с точки зрения театра военных действий сейчас можно понимать контактные бои под Бахмутом и Угледаром. Кроме того, есть тот «глубокий бой», в котором русские пытаются сломить волю украинского народа, разрушая энергетическую инфраструктуру и тому подобное. И эту стратегию нельзя назвать успешной с точки зрения показателей, которые я видел. Когда русские начали это делать, поддержка бескомпромиссного подхода — твёрдое «нет» идее «мир в обмен на землю», включая Крым, — ощущается на стабильно высоком уровне, в том числе даже среди русскоязычных украинцев. Так что это контрпродуктивно с российской стороны, но при этом до сих пор является частью их военной стратегии.
«22 нерусские части федерации»
- Я хочу спросить вас об этой «войне цифр», излюбленной тактике россиян, заключающейся в том, чтобы окружить врага большим количеством солдат. Может ли пренебрежительное отношение российского руководства к своим людям и тому огромному их количеству, которым они располагают, помочь им победить?
Чип Чэпмен: Я не думаю, что это возможно. Последние данные американской разведки примерно неделю назад сообщали, что те, кто вступает в бой, — и я сейчас говорю о регулярной российской армии, а не о наёмниках и заключённых типа группы Вагнера — плохо экипированы и плохо подготовлены к тому, что происходит.
Мобилизация сотен тысяч людей сама по себе не даёт потенциальной возможности для победы. Потенциальные возможности являются суммой многих вещей, включая подготовку, снаряжение, боевой дух, логистику. Проблема стратегии измора, когда вы просто продолжаете убивать или ранить десятки тысяч своих солдат, заключается в том, что, когда вы захотите сменить их и набрать новых, в частности в России, то там есть 22 нерусские части федерации. Это те, кто потенциально мог бы обеспечить перелом с точки зрения центростремительных сил, которые влияют на русских и могут расколоть Российскую Федерацию.
Таким образом, что может сделать [президент России Владимир] Путин, так это балансировать. Я не думаю, что он хотел бы попытаться мобилизовать ещё сотни тысяч солдат, если может обойтись без этого. Но, конечно, он также не собирается идти на компромисс в данный момент. И лучшее решение: заставить его пойти на компромисс — дать Украине оружие и технику, потому что у них есть боевой дух, чтобы добиться успеха. С точки зрения Украины, оружие — это путь к лучшему миру.
- Путин, по-видимому, отдал приказ российскому военному руководству захватить все районы Донецкой и Луганской областей к марту. Какими бы неподготовленными и слабыми в плане технических возможностей они ни были, мы всё ещё говорим об армии, количество человек в которой сейчас вдвое или втрое больше, чем тогда, когда они начали эту войну. Учитывая все эти факторы, достижима ли эта цель?
Украинцы будут играть в хитрую игру. Нет смысла просто лезть в мясорубку и терять десятки тысяч собственных войск
Чип Чэпмен: Теоретически вероятность успеха низка из-за переменных, связанных с погодой, в такой же степени, как из-за возможностей русских в данный момент. Поэтому мы будем использовать терминологию разведчиков — «низкая вероятность». Поэтому на данный момент этот изнуряющий конфликт сохранится. И я подозреваю, что русские достигнут высшей кульминационной точки, что является военным термином, означающим, что у них закончится наступательная мощь, прежде чем они достигнут цели — попытаться захватить и [Донецк], и Луганск до конца марта. В своей кампании они пока не достигли ни одной из своих целей по времени.
Но, конечно, украинцы будут играть в хитрую игру. Нет смысла просто лезть в мясорубку и терять десятки тысяч собственных войск. Поэтому контрнаступление, с украинской точки зрения, которое как бы прорежет Запорожье и отрежет российские силы в Херсоне от сухопутного моста через Донецк и Луганск, возможно, потенциально могло бы стать победоносным ходом украинцев. Так что, с точки зрения украинцев, зафиксировать русских на Донбассе и ударить в Запорожье с максимальной силой и мощью было бы одним из способов разблокировать это.
- Судя по всему, вы не оцениваете стратегическую целесообразность сохранения или защиты Бахмута до последнего солдата.
Чип Чэпмен: Проблема для украинцев носит двоякий характер. Во-первых, вы не сможете вернуть свою территорию, оставаясь на оборонительных позициях. А во-вторых, с украинской точки зрения, очень трудно вести переговоры по территориям, которые вы до сих пор не заняли, причём я не думаю, что психологически Путин склонен что-то отдавать. Таким образом, лучший рычаг — это решительная военная победа Украины, а это наступательные, а не оборонительные операции.
«Это будет одна из тех ужасных фраз — «это меняет правила игры»
- В Бахмуте большая часть того, что осталось от полка, была переброшена на восток. Увидим ли мы ещё такие осады, как в Мариуполе в прошлом году? Станет ли это новой нормой удержания украинских территорий?
Чип Чэпмен: Ну, этого быть не должно. Конечно, это было бы полезно для мифотворчества с точки зрения как морали, так и пропаганды. Но украинцы будут знать, когда проводить отступательную операцию — по сути, вывод своих войск, — если вот-вот возникнет опасность перерезания их логистики. Потому что они не хотят, чтобы тысячи или десятки тысяч украинцев оказались «в мешке», то есть стали военнопленными, с их точки зрения. Хочется сохранить свои силы для следующего дня. Потому что, в конце концов, Бахмут имеет значение только в плане тактического боя, а тактические сражения ведутся только для обеспечения оперативных успехов в достижении стратегической цели. Ни в малейшей степени это не имеет решающего значения. Поэтому можно не сражаться там вечно, если это не нужно.
- По поводу новой военной помощи: в последнем пакете военной помощи США представлена бомба малого диаметра наземного базирования, или GLSDB — высокоточная 250-фунтовая бомба, которая крепится к ракете. Дальность действия составляет 94 мили, что больше, чем у любой бомбы, которую США до сих пор поставляли Украине. Как это повлияет на ход действий?
Большая часть Крыма находится в зоне досягаемости
Чип Чэпмен: Это окажет серьёзное влияние как в географическом плане, так и в плане логистики. Во-первых, это ставит восток Украины в радиус поражения, так как дальность действия составляет 150 километров. Во-вторых, большая часть Крыма находится в зоне досягаемости, поэтому можно начать поражать инфраструктуру и логистику в [оккупированном] Крыму. В-третьих, из-за проблемы с радиусом действия российская логистика (отвечающая за материально-техническое обеспечение) вынуждена отодвинуться назад, и поэтому нужно больше свободного движения грузовиков, чтобы доставить снабжение к боевым войскам. Это ограничивает темп операций, замедляет его с точки зрения материально-технического обеспечения, артиллерии, боеприпасов и тому подобного. Так что, я думаю, это будет почти что одна из тех ужасных фраз — «это меняет правила игры».
- Что ещё произойдёт? Увидим ли мы, например, ATACMS [армейские тактические ракетные комплексы класса «земля — воздух»]?
В войнах XX века было четыре фактора успеха в наземных операциях, и номером один был контроль воздушного пространства
Чип Чэпмен: Думаю, на каком-то этапе — да. Как и во всех таких вещах, мы прошли четырёхэтапный цикл (и это действительно исходило от министра обороны Украины), где касательно любой системы вооружений всегда сначала говорят «нет», затем на втором этапе — «посмотрим на техническую осуществимость», затем на третьем — «давайте их этому обучим», а на четвёртом — «давайте дадим его украинцам». Так что, я думаю, мы увидим этот же цикл, как на примере ATACMS, так и в конечном счёте в области военной авиации. Потому что, в конце концов, в войнах XX века было четыре фактора успеха в наземных операциях, и номером один был контроль воздушного пространства. Так что наличие непосредственной поддержки с воздуха, позволяющей двигаться вместе вооружениям, боевым подразделениям, танкам, пехоте, инженерам, артиллерии, — это всё ещё жизненно необходимая возможность, которая нужна для обеспечения хотя бы паритета в воздухе над наступательными действиями, если не превосходства в воздухе, когда украинцы захотят перейти в наступление в том месте и в тот момент, который выберут сами.
- Это своего рода парадокс, не так ли? Украина должна плохо себя показать, чтобы ей дали такое новое вооружение. И до тех пор, пока они продолжают превосходить ожидания, увидеть это новое оружие на поле боя может быть сложнее. Имеет ли смысл с военной точки зрения тянуть так долго?
Чип Чэпмен: Теперь, конечно, это не имеет военного смысла. Но, например, помните дискуссию в начале марта прошлого года о бесполётной зоне? С военной точки зрения ваш совет звучит так: «Можем ли мы?» Да, мы можем, мы можем ввести бесполётную зону. Но политики задают два разных вопроса: «Следует ли нам?» и «Должны ли мы?» Итак, вам нужен стратегический мост между политическими намерениями и военной мощью. Но при этом также нужна согласованность между высокопоставленными военными и политиками. И, в конечном счёте, в демократическом обществе решения принимают политики, а не военные.
- Как это может повлиять на соседние с Россией страны?
Чип Чэпмен: Мы действительно не знаем, что означает «лучший мир». Но есть центростремительные силы и внутри нерусских территорий в составе РФ, и в южных государствах вокруг России — вокруг Казахстана и [Центральной Азии], и Молдовы, Грузии. Я думаю, что вполне может произойти геостратегическая, геополитическая перестройка, в зависимости от того, что выйдет на другом конце этого конфликта. Потому что люди часто говорят о прекращении огня. Но между перемирием, прекращением огня и мирным урегулированием огромная разница. Люди используют термин «прекращение огня», но тут все гораздо сложнее.
Между перемирием, прекращением огня и мирным урегулированием огромная разница
И одна из трудностей увидеть это открытыми глазами заключается в том, что на самом деле есть разница между прекращением конфликта и его разрешением. Потому что три вещи всегда будут одинаковыми. Лидеры могут меняться. Жизненные интересы меняются редко. А география никогда не меняется — между этими странами всегда будет какая-то граница, и перемирие не всегда устраняет первопричину конфликта. Хотелось бы надеяться, что конфликт будет решён путём мирного урегулирования. Но история не очень благосклонна к этому — вспомните Первую мировую войну. Вот после Второй мировой войны она была более благожелательной. И мы надеемся, что если Россия потерпит поражение на реальном стратегическом уровне, возможно, наступит новое будущее — будущее, которое Путин и путинисты России не предлагают.
Перевод на русский язык опубликован на сайте Радио Азаттык
СПРАВКА: Российское полномасштабное военное вторжение в Украину продолжается с утра 24 февраля. Российские войска наносят авиаудары по ключевым объектам военной и гражданской инфраструктуры, разрушая аэродромы, воинские части, нефтебазы, заправки, церкви, школы и больницы. Обстрелы жилых районов ведутся с использованием артиллерии, реактивных систем залпового огня и баллистических ракет.
Ряд западных стран, включая США и страны ЕС, ужесточил санкции в отношении России и осудили российские военные действия в Украине.
Россия отрицает, что ведет против Украины захватническую войну на ее территории и называет это «специальной операцией», которая имеет целью «демилитаризацию и денацификацию».
Роскомнадзор пытается заблокировать доступ к сайту Крым.Реалии. Беспрепятственно читать Крым.Реалии можно с помощью зеркального сайта: https://d2lv9hr4vgj0lp.cloudfront.net/. Также следите за основными новостями Telegram, Instagram и Viber Крым.Реалии. Рекомендуем вам установить VPN.
Аннексия Крыма Россией
В феврале 2014 года вооруженные люди в форме без опознавательных знаков захватили здание Верховной Рады АРК, Совета министров АРК, а также симферопольский аэропорт, Керченскую паромную переправу, другие стратегические объекты, а также блокировали действия украинских войск. Российские власти поначалу отказывались признавать, что эти вооруженные люди являются военнослужащими российской армии. Позже президент России Владимир Путин признал, что это были российские военные.
16 марта 2014 года на территории Крыма и Севастополя прошел непризнанный большинством стран мира «референдум» о статусе полуострова, по результатам которого Россия включила Крым в свой состав. Ни Украина, ни Европейский союз, ни США не признали результаты голосования на «референдуме». Президент России Владимир Путин 18 марта объявил о «присоединении» Крыма к России.
Международные организации признали оккупацию и аннексию Крыма незаконными и осудили действия России. Страны Запада ввели экономические санкции. Россия отрицает аннексию полуострова и называет это «восстановлением исторической справедливости». Верховная Рада Украины официально объявила датой начала временной оккупации Крыма и Севастополя Россией 20 февраля 2014 года.
