Что могло заставить Владимира Путина принять решение о вторжении в Украину? Выдержит ли столкновение с реальностью созданный в воображении Кремля иллюзорный мир? Может ли война отправить Россию по пути Советского Союза?
Эти и другие вопросы Радио Свобода обсуждает с автором нескольких книг о судьбе Советского Союза и его лидеров историком, профессором Лондонской школы экономики Владиславом Зубоком, и политологом, профессором университета имени Джорджа Мэйсона в Вирджинии Эриком Ширяевым.
В последние недели стало совершенно ясно, что Соединенные Штаты и большинство их европейских союзников сделали ставку на масштабную поддержку Украины оружием и деньгами в ее противостоянии российскому вторжению и на беспрецедентные экономические и финансовые санкции. Цель санкций – лишить Кремль средств на ведение войны и причинить серьезный экономический урон в наказание за вторжение. В то время как американское и европейское оружие, как соглашаются эксперты, помогло украинцам сорвать кремлевские планы молниеносной войны, эффективность санкций как аргумента воздействия на Кремль и Владимира Путина остается, по меньшей мере, неочевидной. Какова вероятность того, что они достигнут цели?
Украина – не Россия. Для Путина это вещь принципиально непонятная
– Путин пришел к власти в 1999 году, потом был избран президентом в чрезвычайно сложный момент для России, когда ее финансы были шатки, практически развалены после дефолта 1998 года, когда геополитическая ситуация была невыгодна для России, – говорит Владислав Зубок. – Эта невыгодность подчеркивалась не только бомбардировкой Югославии в 1999 году силами НАТО, которая многими в России была воспринята так: сегодня бомбят Белград, завтра будут бомбить Москву, но и расширением НАТО на Восток. Это означало для Путина (и не только для него, также для его предшественника Бориса Ельцина, который дал Путину власть), что потерпел крах большой либеральный демократический мир, который обещал российским людям чуть ли одним прыжком перескочить из коммунистического прошлого в богатое капиталистическое настоящее. Потерпел крах не просто миф о том, что перескочим, но и то, что Запад поможет.
Второе очень важное: когда мы говорим о том, что Путин в какой-то момент стал противником расширения НАТО и вообще НАТО, мы должны учитывать и то, что этим противником был также Ельцин. В 1999 году Ельцин ушел от власти обиженный Соединенными Штатами и ворчащий, можно сказать, разгневанный тем, что ни друг Билл, ни американские правящие круги не осознали того, что Россия – это главная страна, что без России они не построят прочный мир в Европе. С этого момента начинает править Путин, он пытается решить эти проблемы. Он восстанавливает российскую экономику, ему помогают цены на нефть, но не только - также и реформы. Я думаю, в 2006-2007 годах он понимает, что с Западом у него все равно ничего не получится, что Запад, а именно США, гнут свою линию. С его точки зрения, это линия на гегемонию в Европе, на расширение НАТО, и при этом России предлагают партнерство, но не право голоса, в организации европейской безопасности. НАТО становится синонимом европейской безопасности.
И на это накладывается его нарастающее раздражение ситуацией в Украине, которую он пытается разрешить финансовыми средствами, какими-то политическими манипуляциями с украинской элитой. Но вдруг ничего не помогает. Потому что, как я считаю, все эти российские попытки удержать Украину в своей зоне влияния разбиваются об одно, но очень важное обстоятельство: Украина, чтобы состояться как независимое государство, должна отодвинуться от России. Как говорил президент Кучма, Украина – не Россия. Для Путина это – вещь принципиально непонятная. Постепенно от раздражения, непонимания этого украинского отторжения России он в какой-то момент переходит к своей любимой идее проекта Украины как анти-России. И его отношение к расширению НАТО, к США – эта одна линия – начинает сливаться с линией его раздражения, непонимания украинской ситуации. Когда эти две составляющие совпали, произошел такой взрыв. Многие говорят: НАТО тут совершенно ни при чем, это просто эволюция путинского режима к авторитаризму. Да, эта эволюция может быть третья составляющая, но две главные я обрисовал.
– Иными словами, вторжение в Украину – это реакция обиженного на Запад, на НАТО, на Америку Путина, искренне страшащегося НАТО?
– Это не страх – это именно осознание того, что НАТО продолжает по инерции заглатывать новые и новые территории, но одновременно он проникается, если угодно, каким-то презрением к Западу, ощущением того, что Запад, хотя он территориально расширяется, но эта империя Запада, как он ее определяет, близится к своему пределу возможностей и краху. Путина зря обвиняют в том, что он советский империалист, ностальгирующий по советскому прошлому. Может быть отчасти и ностальгирует. Для него и Маркс, и Ленин, и даже Сталин (хотя Сталин – менее) – это фигуры прошлого, которые в известной степени не помогали строить великую Россию, а он великую Россию строить захотел. В этой связи, как я подчеркнул, он не боялся Запада, может быть даже сейчас не отдает себе отчет, насколько мощный Запад. Он поддался идеям о том, что есть столкновение русского мира, русской цивилизации, за которой правда и справедливость, за которой защита соотечественников в соседних странах, и коварного, но загнивающего Запада, не на столько мощного, как прежде.
– Но если учесть, что расширение НАТО произошло по инициативе стран, которые боятся России, что США в действительности были и остаются мощнейшим государством в мире, то мы в вашей трактовке имеем дело с лидером, который затевает войну, находясь в плену своих далеких от реальности иллюзий.
Это была не просто авантюра с точки зрения международной политики, это была и военная авантюра
– С одной стороны я вижу, что у него есть мощный реализм, мощная реалистическая составляющая в том смысле, что он понимает, что деньги, нефть, контроль, силовые структуры – это все главное. Более того, у кого сила, у кого власть, тот и деньги отнимет у других. А с другой стороны, я не могу объяснить то, что произошло, только этой реалистичной составляющей. Помилуйте, мы же все уже знаем, что произошло на первом этапе войны. Это была не просто авантюра с точки зрения международной политики, это была и военная авантюра. Ведь пытались пройтись легкой прогулкой через Украину. Очевидно, что так начать войну мог только человек, одержимый многими иллюзорными представлениями.
– Как вы думаете, чем чревато для России столкновение этих иллюзий с реальностью. Мы вроде бы видим как была развеяна иллюзия о военной силе России. Вы написали несколько книг о судьбе Советского Союза. Названия говорят сами за себя: "Неудавшаяся империя", "Крах: падение Советского Союза". Возьметесь предсказать, как война в Украине отзовется на будущем путинской России?
– Во-первых, Советский Союз погиб не от столкновения с Западом. Там была масса обстоятельств, почему Советский Союз именно в результате реформ Горбачева пал и распался. С Россией другая ситуация. Путин вверг Россию в противостояние с Западом, которое, как мы видим, теперь приводит действительно к немыслимым последствиям. Ведь никто не ожидал ответного цунами такой силы. Никто не ожидал, что с такой легкостью Россия будет отключена от SWIFT, будет объявлена война по сути российскому Центральному банку, то есть финансовая война. И вот что теперь? Последствия уже вырисовываются колоссальные. Россия была интегрирована в мировую экономику, прежде всего в европейскую. И вдруг это все в результате одного волеизъявления президента Путина, решения пойти на эту войну, это все рвется, рвется западной стороной. С российской стороны такой, я бы сказал, встречный экстаз: ну и пусть они рвут с нами, а мы сами с усами, мы теперь вернулись к лесковскому герою Левше, мы сами без них будем ружья чистить не кирпичом. Вот эта ситуация экстаза создает совершенно четкую, но узкую полосу для дальнейшего развития страны. Они вступили в какую-то новую колею. Ведет ли эта колея к развалу России? Я слышал мнения на Западе, что постепенно таки приведет, прежде всего из-за разрушения российской экономики, российских финансов.
Но есть и другая точка зрения, я не убежден, что она хуже первой: русский народ обладает своим менталитетом, он привык к лишениям, испытаниям. Так думает, наверное, большинство политологов, лучше знакомых с Россией. Это не будет Северная Корея – это будет какая-то Северная Россия, достаточно изолированная, от Европы прежде всего изолированная, пытающаяся это как-то компенсировать, в общем как-то она компенсирует, не шатко, не валко. Это уже не та модель, которая еще год назад вполне могла обсуждаться: как мы будем бороться с Западом в союзе с Китаем, как мы будем частью великого евразийского, азиатского мира. Сейчас уже другие немножко разговоры начинаются: как бы нам найти уголочек в этом евразийском мире, чтобы нас там окончательно не стерли?
– Как вы думаете, насколько не победоносная война может быть опасна для Владимира Путина, точнее, его режима? Такие поражения, как известно, плохо в прошлом кончались для российских правителей.
Путину придется кидать на пики каких-то своих бояр, чтобы доказать, что он народный цар
– Путин создал принципиально новую ситуацию, когда его прежняя система не может функционировать. Некоторые патриоты говорят: мы сейчас будем продавать все это Китаю и так далее. Все же понимают разумные люди, что трубопроводы, которые еще со времени Брежнева строились на Запад, их не развернешь в одночасье на Восток. Путин отправил свою собственную систему на свалку, безусловно, не осознавая того, что создал абсолютно новую ситуацию, требующую пересмотра всей существующей системы. Эта система может пойти в разных направлениях. Скажем, если продолжится та тенденция, которая пошла после Болотной, после 2011 года, когда говорили, о том, что креативные классы повернулись против Путина, против его авторитаризма, а Путин повернулся против креативных классов.
Что он начал делать? Он обратился, как в Средневековье говорили, к пополанам – к массам, рабочим, широким массам, которые ненавидят все московское. А ведь это Москва пошла против Путина в основном. С средневековых времен мы знаем, что это может кончиться всяко. Это может кончиться тем, что Путин окажется волей-неволей лидером этих самых масс против собственных элит, что в какой-то момент уже придется не просто говорить эти грозные речи по поводу того, что Россия должна самоочиститься, пусть эти все предатели бегут куда-угодно, а ему придется кидать на пики каких-то своих бояр, чтобы доказать, что он народный царь. И вот это движение в сторону народности может завести весьма далеко, особенно в ситуации продолжающихся военных действий, продолжающихся потерь, неудач наступательных операций и поиска тех, кто виновен за это.
– Взрыва снизу, бунта недовольного народа вы не ожидаете?
– Естественно, зная российскую историю, взрыв этот происходит почти всякий раз неожиданно. Даже революция 1917 года была неожиданностью для Ленина. Мы прекрасно знаем, как Ленин писал из Цюриха: похоже, что революции в России не будет. Такой канонический пример. Поэтому тут зарекаться нельзя. Но пока по сути дела, с чего вдруг взрываться? Энергия темная уходит, тем более сейчас в ходе войны, она уходит либо вовне, отыгрывается на несчастных украинцах. Те призывники, которые приходят из глубинки в армию, если им дадут возможность, то их энергия будет направлена против несчастных еще не эмигрировавших москвичей. Эти выходы темной энергии, недовольства, ненависти, раздражения, они пока, мне кажется, находят вполне безопасные для системы или режима лазейки.
– Из того, что вы говорите, следует, что вы не считаете, что Владимир Путин реально загнан в угол, несмотря на печальный для него ход войны в Украине?
– Путин так часто говорил про крысу, которую загнали в угол, что тут есть соблазн немножко преувеличить этот фактор. Мне кажется, что иллюзии Путина, которые привели, безусловно, к катастрофическому началу войны, они не вызвали, мне кажется, у него немедленной реакции и паники. Некоторые считают, потому что он не вполне осознал, что произошло, размах потерь, удар по экономике. Но с другой стороны, мне кажется, он демонстрировал часто какое-то странное сочетание с одной стороны иллюзорности, с другой стороны такого беспощадного реализма. И тут, если он действительно в какой-то момент решит, что ситуация серьезная, посмотрим, какие меры он начнет принимать. Мне кажется, своих резервов он еще не исчерпал.
– До состояния, в котором он будет готов нанести ядерный удар, как опасается немало людей, дело, по-вашему, не дошло и не дойдет?
– Какой там обмен? Обмен ядерными ударами – это уже конец всего.
– Существуют тактическое ядерное оружие, которым, образно говоря, Кремль время от времени потрясает.
– Раньше, мне кажется, был какой-то четкий уговор, что обмен тактическими ядерными ударами в принципе невозможен. Потому что любое применение даже самого маленького ядерного оружия открывает путь к Армагеддону. Такое было заключение и Рейгана, и Горбачева, всех нормальных аналитиков где-то в начале 1980-х годов. Что теперь в мозгах у людей, я не знаю. Собственно говоря, какую цель может преследовать применение ядерного оружия?
– Запад наращивает давление на Кремль и посредством санкций, и военной поддержкой Украины. Эта тенденция будет продолжаться, на ваш взгляд?
– Запад проходит стадию очень эмоционального давления на Россию. Это давление именно эмоциональное. Ей-богу, я не видел ни единой публикации в западных СМИ, где говорили о стратегии санкций, по большей части говорят, как надо вдарить, как больнее ущучить, чтобы, как некоторые проговариваются, путинский режим развалился, проиграл, все россияне почувствовали реальную боль от этих санкций. Но рано или поздно, мне кажется, через какое-то время, если конфликт затянется, то возникнет вопрос неминуемо о последствиях санкций для Европы. Понимаете, что произошло за последние 50 лет? Ведь это Европа нанесла удар по себе. Россия, конечно, два процента мирового ВВП, но это в основном два процента экономики, глубоко интегрированной с европейской прежде всего экономикой. Чем дальше будут санкции длиться, тем травматичнее они будут и для России, и для Европы. Америке-то что? Китай будет главным бенефициаром этих санкций – это все признают. А что же Европа? Европе прежде всего надо задуматься над тем, куда дальше двигаться без России, точнее, выбросив Россию за пределы европейской экономики, что с этим дальше делать? Мне кажется, на этот вопрос рано или поздно европейские мыслители будут пытаться дать ответ.
– У вас есть некий сценарий развития событий?
– У меня все плохие сценарии, никаких хороших я для России не вижу сценариев. Но, честно говоря, я их не вижу и для Украины.
– Профессор Ширяев, ваш коллега профессор Зубок считает, что в решении Путина о вторжении в Украину можно разглядеть как холодный расчет, так и глубокие заблуждения относительно Запада, его способностей и решимости. Что вы думаете, как нужно подходить к оценке действий Путина и выстраивать ответ?
– Вопрос является ли Путин рациональным человеком или не рациональным обсуждается сегодня многими, – говорит Эрик Ширяев. – Я, как психолог по образованию, думаю, что он человек, который действует рационально. Есть понятие в психиатрии, называется "расстройство мышления" – это глубокая вера в свои идеи, свои мысли, какими бы неправильными они не были, это колоссальная негибкость мышления и колоссальная капризность, болезненное отношение к любой критике и к любому вызову собственным суждениям. Поэтому каким-то образом рационально действовать мы можем, потому что мы знаем, каков тип мышления у него, какие идеи, но мы не знаем, какой у него план действий. Он может меняться в зависимости от его патологического мышления, которое может быть сугубо рациональным с его точки зрения.
– Вашингтон явно склоняется к тому, что сила – лучший способ воздействия на Владимира Путина. Санкции расширяются, поставки вооружений Украине растут. Но как говорит ваш коллега, для европейцев изоляция обернется очень ощутимыми последствиями. То есть поддерживать это давление будет, по-видимому, непросто.
– Пока европейцы не поймут, что действительно находится под угрозой, пока они не поймут, что их жизнь и благополучие, их зарплаты, их социальная обеспеченность под угрозой, которая исходит от России, конечно, будет противостояние между защитниками и сторонниками санкций. Но, тем не менее, проблему поставок газа и нефти можно решить, это решится не в один месяц, не в два, но и не в 10 лет, это решится буквально к осени. Технологически, политически, экономически, финансово вопрос решится. Америка имеет достаточно газа, Канада имеет достаточно нефти для того, чтобы обеспечить Европу. Не будем гадать, рынок во многих отношениях непредсказуем. Тем не менее, все предпосылки существуют, что уже к осени Европа может перестроиться. Период затягивания поясов, скорее всего, не будет слишком напряженным и убийственным для Европы.
–Что бы ответили тем, кто говорит, что санкции – это слишком грубый инструмент, его применяют достаточно неразборчиво, без ясных целей. Да, западные лидеры говорят, что их цель лишить Кремль денег на ведение войны, но при этом он ежедневно получает сотни миллионов долларов в оплату за российские нефть и газ.
Санкции - не удар обухом, это не смирительная рубашка – это медикаменты
– Люди думают, что санкции – это удар обухом, это смирительная рубашка, этого пациента мы усмирим. Нет, санкции не удар обухом, это не смирительная рубашка – это медикаменты. В психиатрии есть медикаменты, которые даются пациенту, но на первый день, второй день никакой реакции нет, третий день буйный, неуправляемый, а на четвертый день, пятый, шестой, седьмой день происходят изменения. Санкции как тяжелые кирпичи на шее. Первые два-три дня: да мы не такое еще видали в годы Великой отечественной, 1990-е еще хуже были, мы продержимся на килечке и на хлебушке. А вот как кирпичи начнут давить, медикаменты начнут действовать - я использую метафоры - тогда уже песня будет совсем другая.
– И все-таки, что есть цель санкций, по вашему?
– Цель – вызвать недовольство, вызвать реакцию отчуждения людей от власти, вызвать реакцию не поддержки режима. Когда патриарх опирается на общество, которое скептически относится к патриарху, когда это общество уже пресыщено бедностью и унижением, тогда уже наступает фундаментальный скачок в поведении людей. Альтернатива какая: ничего не делать или давайте переговариваться с Путиным?
– Вы говорите, что санкции, какие бы цели ни ставились теми, кто их вводит, в конце концов должны вызвать массовое недовольство властями. Признаков недовольства пока не видно, и Владислав Зубок, например, считает, что у Кремля достаточно навыков, чтобы перенаправить это негодование против внутренних врагов, противников войны и режима. Тем не менее, как вы думаете, грозит затяжная война в Украине крахом системе Путина?
– Не будет, я думаю, краха, но будет загнивание и ржавление. В инженерном деле есть понятие "усталость металла". Мост прочный, все проверено, тем не менее, через какое-то количество месяцев и даже лет мост неожиданно рушится. Накопление усталости, раздражение, мы это все видели в Советском Союзе. Никто тогда не предсказывал крушения режима, люди ворчали, понимали, поддерживали режим широко и полностью, ходили на демонстрации, били в барабаны, носили пионерские галстуки, тем не менее, несколько лет - и система рухнула. Мы не знаем, как все произойдет, тем не менее, это может быть очень неожиданно, очень быстро и драматично.
Роскомнадзор пытается заблокировать доступ к сайту Крым.Реалии. Беспрепятственно читать Крым.Реалии можно с помощью зеркального сайта: https://d309wmy8tr8lxl.cloudfront.net . Также следите за основными новостями в Telegram, Instagram и Viber Крым.Реалии. Рекомендуем вам установить VPN.
