Значительная часть территории юга Украины – а это вся Херсонская область, большая часть Запорожской области и ряд населенных пунктов Николаевской – была оккупирована в первые недели полномасштабного российского вторжения (в России войну против Украины называют «специальной военной операцией» – ред.). Как дальше будут развиваться события на оккупированном юге? Где решается судьба Херсона? Какое наказание будет ждать тех, кто пошел на сотрудничество с оккупантами? Об этом проект Радіо Свобода «Новости Приазовья» поговорил с заместителем директора Центра ближневосточных исследований Сергеем Даниловым.
«Планы РФ изменились на 180 градусов»
– По вашему мнению, какими были планы России относительно Украины по состоянию на 24 февраля 2022 года и изменились ли они за полгода?
– Кардинально изменились, просто на 180 градусов. В том смысле, что главный план – захватить Украину, уничтожить Украину как государство, покорить население – он не изменился. Но захватчики не смогли в первые дни этот план реализовать и с тех пор они постоянно его меняют. И это изменение от того, что те или иные территории они хотят обязательно захватить и удержать. А где-то есть варианты: «Может, где-то мы (российские оккупанты – ред.) отойдем, может, где-то жест доброй воли сделаем и оставим эти территории и не будем терроризировать людей дальше».
– Когда можем ожидать такой «жест доброй воли» на юге Украины?
Обещали освобождение через недели, месяцы, до конца лета – многие поверили. Теперь люди разочарованы
– Я принципиально не даю прогнозов относительно времени освобождения территории. И советую всем другим спикерам не шлепать языком. Поскольку в прошлый раз люди, которые воспринимаются в Херсонской области как государственные деятели и как голос украинской власти, обещали освобождение через недели, месяцы, до конца лета – многие поверили. Теперь люди разочарованы. Теперь они значительно легкая жертва для российской пропаганды, основной месседж которой это – «украинская армия слаба, российская армия сильна, поэтому успокойтесь и принимайте новый порядок». А будет освобожден тогда (юг Украины – ред.), когда будут накоплены определенные силы и средства.
– Уже долго обсуждаются намерения оккупационных сил провести на оккупированной части Херсонщины так называемый «референдум». Называется даже предварительно дата 11 сентября, считающаяся единственным днем голосования в России. По вашему мнению, будут ли российские оккупанты проводить этот «референдум»?
– Как только они (российские оккупанты) будут чувствовать, что условия усложнились, они его, безусловно, проведут.
– Зачем им это? Что это кардинально изменит?
Были мысли присоединять без референдума, они их отвергли сразу. Потому что это символично
– «Референдум» они хотят проводить, в первую очередь, для своих граждан (граждан России – ред.). Для того чтобы вызвать у них гордость за «величие России». А «референдум» – это как проявление признательности жителей Херсонщины России. И каждый россиянин будет гордиться тем, что вот как присоединяются к нам.
А откладывают они его («референдум» – ред.), потому что Вооруженные силы Украины с одной стороны, партизаны и мирное сопротивление – с другой, ставят под сомнение их положение в Херсонской области. Но сам факт «референдума» для них очень важен. Были мысли присоединять без референдума, они их отвергли сразу. Потому что это символично! Это как в средние века город, когда казалось, выходил бургомистр и выносил ключи.
– Но почему, например, Владимир Сальдо, которого российские оккупанты назначили «руководителем» Херсонщины, не вынес им эти символические ключи?
– Потому что это страна-спектакль. И кстати, у них остаются унаследованные от советской власти, от советского периода, эти представления о «референдумах». Вот как Западную Украину в 1940 году (присоединили). Там же они провели «референдум». А как страны Балтии в 1940 году? Так же! Они наследуют эти практики и воспроизводят их.
А потом они будут еще сто лет опираться на этот «референдум» и тыкать внукам людей, живущих на захваченных ими территориях, что здесь был «референдум». Рассказывать всем соседям и мировому сообществу спустя десятилетия, века, если они удержат эти территории. И возникнет вопрос о принадлежности этих территорий. И они будут ссылаться на это (на «референдум»).
– В 2014 году в Крыму российским оккупантам для проведения так называемого «референдума» потребовалось всего три недели. А в Херсонской и Запорожской областях уже прошло полгода, а они даже не смогли назвать четкую дату. Почему так?
Есть массовое сопротивление. Они не могут набрать местную администрацию, полицейских
– Сопротивление. В первую очередь, есть массовое сопротивление. Они (российские оккупанты – ред.) не могут набрать местную администрацию, полицейских, не могут обеспечить полноценное функционирование. Потому что украинская армия, особенно последний месяц, наносит удары. Даже если линия фронта не приближается к Херсону, оно все равно вызывает у них (оккупантов) сомнения. В первую очередь, сопротивление и армия – это две вещи, которые делают невозможным такое развитие событий.
Без того, чтобы весь штат какого-то учреждения – пенсионной службы, почты, полиции, местных органов власти – перешел (на сторону оккупантов) и начал работать. Без этого содержание оккупированной территории дорогое, непонятно, к кому обращаться. Я знаю эти конкретные случаи. К примеру, в Чаплинке не было до прошлой недели пенсионного фонда и социальной службы. Они что-то восстановили, а не было ничего, потому что все отказывались. Банковской системы нет, по ночам их (российских оккупантов) режут.
Учитывая боевые действия и оккупацию Россией части юга Украины, редакция не может получить официального подтверждения озвученных свидетельств или независимо их проверить.
– В первый месяц оккупации мы видели много проявлений мирного сопротивления на Херсонщине. Затем были использованы определенные репрессивные способы со стороны российских оккупантов. Как сейчас проявляется сопротивление?
– В первую очередь, это борьба за символическое пространство. То есть, чем обрисованы улицы – граффити, украинские флаги, украинские флаги на стенах и любые публичные стены массово. Часто у постороннего наблюдателя может сложиться такое впечатление, что листовки наклеили в такое условно никто не видящее место – за гаражами, в каком-то закрытом месте, где никто не видит. Сфотографировали и оно появилось в соцсетях. Нет! Каждое утро появляются листовки, кто-то пишет их от руки и любительские, просто детские, иногда с хорошей полиграфией и узнаваемым дизайном.
Это борьба за пространство. А еще продолжается игнорирование найма на работу. Можно посмотреть сколько вакансий та же Скадовская так называемая ВГА (военно-гражданская администрация – ред.) ежедневно публикует в своем телеграмм-канале. И они не могут их набрать!
– В последнее время все больше и больше в Херсон приезжают чиновники из России. Например, руководителем так называемого «правительства» Херсонской области назначили российского чиновника Елисеева. В августе было еще несколько назначений либо чиновников из России, либо тех, кто работал до этого в структурах в оккупированном Крыму. Почему назначают не местных?
– Никто не хочет идти. Те, кто к 24 февраля 2022 года при условно «крымском» сценарии пошел бы, даже они, когда столкнулись с реалиями «русского мира» в образе российской армии, ФСБ и Росгвардии, они собрали вещи, сели и уехали. Мне рассказывали о «шариевцах», которые легко могли пойти к ним работать в эти «правительства». И они тоже платили деньги, ехали на Васильевку и Давидов Брод и так же убегали.
И это были люди, которые точно по идеологическим установкам были настроены ждать, встречать. Но когда они (российские оккупанты – ред.) пришли и реальность настолько отличалась от того идиотского образа, который под влиянием пропаганды у них в голове сложился, настолько поразительной была эта разница, что люди просто развернулись и уехали.
«Вы не знаете, что будет завтра»: под прикрытием в оккупированном Россией украинском Херсоне
«Покупка лояльности»
– Журналист из Каховки Олег Батурин утверждает, что по сравнению с февралем-мартом 2022 года тех, кто соглашается на сотрудничество с российскими оккупантами, становится больше. Хотелось бы услышать ваше мнение.
Они сейчас будут пытаться покупать лояльность, а перед этим они принуждали к лояльности
Да, я подтверждаю слова Олега (Батурина) и это прогнозируемо. Через полгода под влиянием пропаганды, этого уныния, что украинская армия возобновит контроль, таких людей будет становиться больше. Плюс не нужно забывать, я знаю случаи, когда брали в заложники либо самого человека, либо членов семьи с тем, чтобы заставить пойти на коллаборацию.
Практически все активные люди, с высоким социальным капиталом, с широкими связями, просто с капиталом, все они прошли через принуждение к коллаборации, именно принуждение. Они (российские оккупанты – ред.) сейчас будут пытаться покупать лояльность, а перед этим они принуждали к лояльности. И будут дальше принуждать. Просто будут наращивать компонент покупки лояльности.
– Это о покупке лояльности должностями, имуществом или о покупке лояльности, например, социальными выплатами?
– Все. Если говорить о покупке лояльности просто широких масс, можно употребить такое стереотипное устойчивое изречение. Социальные выплаты – это единственное, на чем они стоят, на чем держится их ситуация такая, чтобы в них, условно говоря, камнями не бросались. Это создает эту группу, которая вероятно заинтересована социальными выплатами и начинает отстаивать свой статус «получателя льгот», этих 10 тысяч рублей от России.
Но есть и многие другие случаи «покупки лояльности». К примеру, приходили и говорили – 100 тысяч рублей за должность, например, директор склада. Я знаю людей, которым предлагали 100 тысяч рублей, чтобы человек согласился стать директором автостанции: «Мы тебе будем платить сто тысяч, сколько ты будешь воровать, нас не интересует». Это самый массовый (способ – ред.), как они (русские оккупанты – ред.) рекрутируют людей.
«Эвакуация будет продолжаться»
– Неоднократно от украинской власти были призывы к людям на Херсонщине уезжать. По вашему мнению, этот процесс выезда, желающих уже закончился или будет продолжаться?
– Это будет однозначно продолжаться. У меня уже нет никаких сомнений, потому что я знаю, что есть те, кто ждет и не может уехать по семейным обстоятельствам. Мои друзья, которые не могут бросить кого-нибудь из родных, например. И как только условия сложатся, все будут уезжать.
– Сколько человек, по вашей оценке, осталось на оккупированной территории?
Выезд растет из всех практически районов. И нужно понимать, какие громады мы получаем. Без врачей, учителей, управленцев
– Во-первых, это очень субъективно. Во-вторых, в разных регионах Херсонщины ситуация разная. На Левобережье – в Геническе, Чаплинке или Скадовске меньший процент людей уехало. А в Херсоне, я думаю, за 60% уехало. Но выезд растет из всех практически районов. И нужно понимать, какие громады мы получаем. Без врачей, учителей, управленцев.
– То есть, выезжают прежде всего люди, которые являются специалистами по определенному делу? А какой должна быть политика Украины по этому перемещению. Призывают уезжать, должна ли Украина не препятствовать, чтобы люди могли ездить туда-сюда. Не должно ли быть такого свободного выезда?
– Я знаю много ситуаций, когда нужно вернуться. Есть человек, который вернулся похоронить оставшиеся на оккупированной территории остатки нашего бойца. Я знаю много случаев, когда люди возвращаются для того, чтобы обеспечить не одного человека, а десятки, сотни людей жизненно необходимыми лекарствами. И потому я считаю, что то, что на Васильевке были аресты (о задержании сообщало ГБР – ред.) это очень правильно, потому что прикрываясь так называемым патриотизмом, там просто брали взятки и требовали от людей деньги и это все было под патриотическую риторику.
«Запугивают, что детей будут отбирать»
– Оккупанты заявляют о намерениях начинать обучение в школах на временно оккупированных территориях Херсонщины и Запорожья по российской программе. Как поступать в этой ситуации людям, которые не могут уехать, а детей заставляют идти в эти школы?
– Это очень сложный вопрос, которому нет однозначного ответа. Очень многое будет зависеть от того, какую инициативу будут проявлять на местах оккупанты, директора, так называемые начальники образования, полиция, гауляйтеры, насколько они будут плотно выполнять свои обязанности.
В других местах устрашают, что детей будут отбирать, лишать родительских прав
Они ведь не только будут запугивать родителей, если дети не пойдут в школу. Будут информацию передавать в полицию и родителей будут штрафовать. Там достаточно большие суммы, как на то безденежье, в котором сейчас оказались люди. В других местах устрашают, что детей будут отбирать, лишать родительских прав, с одной стороны. С другой стороны, сейчас массово рассылают сообщения на телефоны родителям о том, что вы получите выплаты по 15 тысяч рублей, разовые выплаты за то, чтобы дети пошли в школу. И это не единственные деньги, которые они обещают, если ребята пойдут в школу. По некоторым категориям можно получить деньги – 20-30 тысяч рублей соответственно по-разному.
Я бы не давал ответа для того, чтобы его не услышали враги. Так как очень многое решаются в этом диалоге и наши родители, они очень изобретательны. И это нужно будет распространять – приблизительные способы обхода, как обмануть оккупационные отделы образования или директоров школ.
– Сейчас есть предложение от Кабмина изменить законодательство об ответственности за коллаборационизм. Есть конкретный вопрос – если человек получает номерные знаки российского образца, а к тому получил российский паспорт – должно ли быть за это наказание?
– Приведу пример. Семья моего друга. Его брата забирают «на подвал» рашисты (российские военные – ред.), семья приходит в комендатуру, а им говорят: «Получите русские паспорта и тогда отпустим». Они получили и… уехали. Ситуации разные, но подозреваю, что среди тех, кто получил паспорта – 10-20 %. Все остальные побежали за социальными выплатами. Потому что без этого (без российского паспорта – ред.) не получишь. Или в расчете, что бизнес можно будет вести. То есть, пользуясь какими-то меркантильными интересами.
Как поступить? Я бы за это ввел ответственность, но мы все понимаем, что расследовать 10 тысяч дел или сколько там раздадут паспортов, никто не будет. Здесь нужно либо всем одинаковое наказание, либо ничего. И все равно наказание должно быть соответствующим действию.
«Нам сказали быть с вами добренькими»
– Если ситуация в Херсонской области будет такой, как есть сейчас, что ожидает людей, живущих в области? Какую им судьбу уготовила Россия?
– Зависит от многих факторов, здесь нет определенного сценария, потому что он постоянно меняется. Опять же все зависит от сопротивления, от активности на фронте, от того, как прилетает по складам и где склады расположены.
– Вот, например, разрушение Антоновского моста возле Херсона. Как это влияет в целом на ситуацию в регионе? Вот, с одной стороны, есть заявления, что это влияет на военную ситуацию. С другой стороны, есть заявления, что это оказывает большое влияние на обеспечение людей продуктами?
– Да, цены подскочили, хотя уровень цен зависит от панических настроений и представлений, а не жесткой реальности на земле, сохранности или не сохранности инфраструктуры, в том числе транспортной. Какой сценарий был подготовлен?
Они бы хотели перейти к покупке лояльности, к уменьшению репрессивности и к тому, чтобы «выглядеть добренькими»
В принципе они бы хотели перейти к покупке лояльности, к уменьшению репрессивности и к тому, чтобы «выглядеть добренькими», это их собственное выражение, как моим знакомым на блокпосте сказали: «Нам сказали быть с вами добренькими». Вот такую фразу они услышали. И они бы сейчас хотели перейти, чтобы просто с вертолета разбрасывать деньги, условно говоря.
Открывать возможности для маргинальных групп и обиженных людей, которых выгнали за несостоятельность с работы, или они не получили должность на конкурсе, потому что не знали, что 2+2=4 и т д. Они сейчас все получили реванш. И вот если говорить в идеальных условиях, который готовят для Херсонщины сценарий россияне – это переход от сдерживания, условно говоря, к получению лояльности.
– Но в этом году фактически катастрофа для Херсона. Цены закупочные, которые предложили, или за которые покупали сельхозпродукцию на Херсонщине, они во многих случаях не покрывают себестоимость.
– Зерно втрое дешевле они (российские силы – ред.) покупали. После того, как они в первый раз ограбили, дальше они начали покупать, даже запретили грабить, после того медийного шума, который на эту тему был поднят. Они приказали покупать, но втрое дешевле покупали.
Да, в этом году катастрофа. В Чаплинке ни одного арбуза условно говоря, или в Новотроицком районе, где как раз основные бахчевые. Но они (российские оккупанты – ред.) всегда «продают» будущее. Они «продают» воздух, они рассказывают, как будет и, соответственно, и рассказывают они красиво, и я не исключаю, что кто-то поведется на это. Их (херсонских фермеров – ред.) сейчас начнут возить по каким-то образцовым хозяйствам в Ставропольском крае, как они уже возят детей.
Они очень сообразительны в том, как продать образ, и вот они его сейчас будут продавать разным категориям. Они посмотрят, какие категории остались. Пенсионерам ничего продавать не нужно кроме 10 тысяч рублей. Все остальные они там ранжируют на какие-то группы социальные, профессиональные и по другим признакам, и каждой группе будет выделена конкретная программа. Будут таскать по всей России, показывая все объекты.
«Армейский ответ и сопротивление»
– Какой ответ может быть от Украины на все эти действия, которые совершает Россия на временно оккупированных территориях?
Сопротивление, все виды сопротивления значительно удорожают оккупацию
– Поддержка сопротивления, это, собственно, кроме армейского ответа, она решающую роль играет. Сопротивление, все виды сопротивления значительно удорожают оккупацию. Сопротивление сорвало, во-первых, их планы. Полгода сорванных планов, затем, им значительно удорожало содержание этих территорий, что уже хорошо, сохранило (жизни – ред.) многих людей. В отличие от тех, кто говорит, что сопротивление вызывает репрессии.
Что делать украинскому государству? Инвестировать в символический капитал, поддерживать, что-то нужно кардинально делать с информационной сферой. Мы можем с вами сравнить ситуацию с 2014 годом, как (тогда было – ред.) с вещанием на Крым, что сейчас (происходит – ред.) с вещанием на Херсон. Хорошо, что появились такие инициативы как «Желтая лента», там газету какую-то уже подпольно печатают, то есть народ сам продуцирует что-то, какой-то контент, телеграмм-каналы какие-то развиваются, но инвестиции в это, все еще актуальны – и политические, ресурсные, финансовые, человеческие и любые другие.
Шантаж россиян. Ну, такое время пришло, что надо шантажировать. Вообще я не вижу никаких ограничений, что мы не можем делать в отношении России для обеспечения уступок по нужным нам вопросам в Херсонской области, например.
– Кстати, есть информация, что за полгода значительное количество российских военных переехало в оккупированную часть Херсонщины с семьями. Значит ли это, что происходит изменение демографического состава?
– Этот процесс начался, и в мае они (российские оккупанты – ред.) думали, что его запустят с лета на полную, чтобы уже к осени это были бы какие-то тысячи. Но мы хорошо знаем, что в Каховке и Новой Каховке были взрывы. Там половина Каховки без крова, ну как-то странно перевозить семьи в такие условия. Хотя они перевезли семьи, мы знаем о квартирах.
Мои друзья, коллеги рассказывают о квартирах, которые были захвачены, куда бы они привезли свои семьи, врачей, учителей собирались везти, административный аппарат, всех жен, медиков. Одну группу они засветили, как они на дороге, человек 10-15, и учителя, и военные. Мне рассказывали, как российские военнослужащие ходят там, где-то по Белозерке, и рассказывают: «Хорошо, скоро семью привезу. Вот этот дом возьму».
Но события последнего месяца, вот эта активизация, удары по инфраструктуре, даже если мост остался проездным, все равно на это влияет. Прилет в казармы, в самом Херсоне там, о Каховке я не говорю, они оказали большое влияние на эти планы переселения.
«На юге сейчас решается судьба Украины»
– Насколько вообще важен юг и ситуация там для всей Украины?
– Я думаю, на юге вообще решается судьба Украины на самом деле. Сейчас идет очень интересный процесс формирования украинского юга. Он возник буквально в первые дни вторжения, когда появилась солидарность Одесская, Николаевская, Херсонская. Во-первых, все вдруг поняли, что и в Мелитополе, и в Геническе, и в Бердянске, не говоря о самом Херсоне и обеих Каховках происходили массовые протесты против.
Юг важен как с экономической, так и с культурной, антропологической точки зрения (культурной), ибо это реально соборность
«Референдум» действительно состоялся, он продолжался с 24 февраля по 24 марта по всему югу и этот «референдум» сказал однозначное, просто многоголосое дружное «Да, Украине!» под дулами вражеских автоматов. И продолжился этот «референдум» тогда, когда люди уехали, когда отказались идти работать, и там до сих пор незаполненные вакансии. И вот без моря, без юга, без этого разнообразия украинское государство не будет состоявшимся.
Юг важен как с экономической, так и с культурной, антропологической точки зрения (культурной), ибо это реально соборность. Когда одесситы переживали, где основной штаб помощи Херсона? В Одессе. Где плетут сетки помощи? В Одессе. Откуда передают лекарства в Херсон? Из Одессы. А за кого переживают херсонцы, когда улетают ракеты? «Николаевцы, дорогие, полетели на вас». Вот я многих знаю и там, и там, во всех этих локациях, друзья, партнеры везде.
– Без юга, нет! Это не Эльзас и Лотарингия, это не спорные земли, юг – это такой же гартленд (теория сердцевинной земли, также теория стержневого района – ред.) Украины как Галичина, Подолье и Волынь.
«Смерчем» по жителям Николаева. Последствия российского обстрела (фоторепортаж)
- Большая часть Херсонской области, включая областной центр, была оккупирована российскими военными в течение первой недели полномасштабного вторжения России.
- Некоторые подразделения Вооруженных сил Украины, оборонявшие регион, были разбиты, некоторые вынуждены были отступать перед многочисленными колоннами противника, шедшего с территории аннексированного Крыма.
- С июля Вооруженные силы Украины наносят точечные удары по Антоновскому автомобильному мосту, разрушая логистические и транспортные пути российских войск.
СПРАВКА: Российское полномасштабное военное вторжение в Украину продолжается с утра 24 февраля. Российские войска наносят авиаудары по ключевым объектам военной и гражданской инфраструктуры, разрушая аэродромы, воинские части, нефтебазы, заправки, церкви, школы и больницы. Обстрелы жилых районов ведутся с использованием артиллерии, реактивных систем залпового огня и баллистических ракет.
Ряд западных стран, включая США и страны ЕС, ужесточил санкции в отношении России и осудили российские военные действия в Украине.
Россия отрицает, что ведет против Украины захватническую войну на ее территории и называет это «специальной операцией», которая имеет целью «демилитаризацию и денацификацию».
Роскомнадзор пытается заблокировать доступ к сайту Крым.Реалии. Беспрепятственно читать Крым.Реалии можно с помощью зеркального сайта: https://krymrwrbkfocimjwe.azureedge.net/ Также следите за основными новостями в Telegram, Instagram и Viber Крым.Реалии. Рекомендуем вам установить VPN.
FACEBOOK КОММЕНТАРИИ: