Что происходит с экономикой России? Почему "Нью-Йорк Таймс" пишет о "пессимистичных" перспективах российской экономики? Мишустин: покорный исполнитель или потенциальный центр власти? Совместим ли Путин и реформы?
Эти и другие вопросы Радио Свобода обсудила с Андерсом Аслундом, сотрудником Атлантического совета в Вашингтоне, Стивеном Ханке, профессором Университета Джонса Хопкинса, и Константином Сониным, экономистом, профессором Чикагского университета.
Экономические планы нового российского правительства стали неожиданным объектом интереса американской прессы в последние дни. Отправка в отставку правительства Дмитрия Медведева и решительные заявления некоторых членов нового кабинета о намерении добиться резкого ускорения роста экономики всеми доступными способами вызвали в США, с одной стороны, профессиональное любопытство: Россия вроде бы готова на себе проверить жизнеспособность кейнсианской экономической теории, с другой стороны, привычный скепсис: ничего путного из этого не выйдет по причине наличия в стране жесткой политической системы, созданной Путиным. Газета Christian Science Monitor публикует большую статью с вопросом, сможет ли Россия повышенными расходами дать толчок динамичному развитию, а New York Times пишет о пессимизме, который препятствует инвестициям и тормозит экономику.
Готовность, а главное – способность нового правительства России создать условия для нормального экономического роста в стране вызывают сомнения у моих собеседников.
Как считает Андерс Аслунд, хроническая стагнация – неизбежный продукт нынешней российской системы:
Средний рост российской экономики – это 1 процент в год, нет никаких причин ожидать его повышения
– Происходит стагнация уже давно, с 2009 года, – говорит Андерс Аслунд. – Средний рост российской экономики – это 1 процент в год, нет никаких причин ожидать его повышения. Мы можем сказать, что главная проблема – это низкие инвестиции из-за корпоративного рейдерства в России. Люди попросту не хотят вкладывать деньги в Россию. Главная проблема, что права собственности не существует в России. Ясно, что господин Путин ничего не хочет делать, чтобы улучшить обстановку.
– В таком случае, обещая россиянам экономический рост выше среднемирового, Владимир Путин лукавил, ошибался, чего-то не понимал, это были пустые надежды или это все было и есть пустословие?
– Это пустые слова, это не надежды. Показательно, что он не хочет называть цифры. Говорит лишь, что у нас будет экономический рост больше, чем в среднем в мире. Потому что когда говорят, что будет 2 процента экономический рост, а оказывается 1 процент, потом говорят, что будет 3 процента экономический рост через три года, естественно, этого нет, то картина получается некрасивая. Главная проблема в России заключается в том, что люди не вкладывают денег, вторая проблема – рынок плохо работает, потому что конкуренции нет, значит, эффективность экономики не повышается, нет роста производительности. Это не новая проблема, она существует с того времени, что Путин организовал свои государственные монополии. Путин – это главная причина проблем. То, что он говорит, имеет очень малое значение. И цифр он дает очень мало, потому что знает, что цифры не выполняются.
– О каких цифрах идет речь?
– В своих докладах в последние годы он практически не использует цифр, например, сколько будет экономического роста, какой будет рост производительности. Он кое-что говорит, что будет на 50 процентов больше через 6 лет, но непонятно, о чем он говорит. Серьезные политики, которые занимаются экономикой, достаточно точно обсуждают, какие у них планы. Путин это вообще не делает. Раньше он это делал, сейчас перестал.
– Как вы считаете, перестановки в российском правительстве дают надежду на перемены к лучшему в российской экономике? Все-таки именно на медведевское премьерство пришелся пик экономического застоя.
– Я думаю, что главные два человека в новом правительстве – Андрей Белоусов, который настоящий государственник, очень верящий в государственные инвестиции, и Михаил Мишустин, способный, жесткий администратор. Ни один из них не считается реформатором. Нужна более свободная экономика, ни один из них не верит в это.
– Хорошо, но, если судить по некоторым заявлениям Путина, у нового кабинета может быть более ясная задача: стимулировать рост благодаря государственным инвестициям. В конце концов существует кейнсианская модель, согласно которой государственные расходы могут дать толчок экономическому росту.
– Я думаю, что Путин считает, что надо раздавать больше денег. Путин хочет больше государственных инвестиций, он думает, что это дает больше экономического роста. Я думаю, что это главная идея, которая у него есть сейчас. Проблема в том, что это не дает экономический рост. Государственные инвестиции в экономику – это значит больше денег для друзей Путина, для Ротенбергов, Тимченко и Ковальчука. Они немедленно выведут эти деньги из России, что означает, что не будет экономического роста в России. Как-то странно, что Путин не понимает, что клептократия – значит, маленький экономический рост или полная стагнация. Путин дает деньги Ротенбергам, которые столько лет строят большую дорогу между Питером и Москвой.
– С другой стороны, как пишет та же New York Times, инфляция в России упала до вполне здорового уровня, фондовый рынок за последний год взмыл на сорок процентов, иностранные долги снизились. Как это вписывается в вашу довольно негативную картину состояния российской экономики?
– Макроэкономическая стабильность – это хорошо. Но низкая инфляция – это не экономический рост, это не благосостояние. То, что Путин не зависит от иностранных кредитов, не значит экономический рост, наоборот. Россия сейчас имеет намного меньше внешнего долга, чем 6 лет тому назад, это значит, что меньше ресурсов вкладывается в экономику, потому что иностранные институции не хотят давать России кредиты, потому что они понимают, что в Россию непродуктивно инвестировать. Если мы посмотрим на "Газпром", главное предприятие страны, в 2008 году его капитализация составляла 369 миллиардов долларов, сейчас приблизительно 90 миллиардов долларов, это снижение на 75 процентов. Акции "Газпрома" выросли на 50 процентов в течение года от очень низкого уровня. Капитализация российской биржи очень низкая из-за того, что все инвесторы понимают, что они не могут реально владеть компанией, если они покупают российские акции, они только получают дивиденды. Дивиденды в России очень высокие, часто 7 процентов годовых, из-за того, что акционеры не будут покупать акции в противном случае, потому что они понимают, что они не настоящие собственники.
– Господин Аслунд, возьметесь предсказать судьбу правительства Мишустина? Некоторые аналитики предрекают ему недолгую жизнь.
– Этого я бы не сказал. Я думаю, что Мишустин – сильный человек. Что меня действительно интересует – это кого он представляет. Он выглядит больше как человек с поддержкой ФСБ, чем человек с поддержкой Путина. Он выглядит достаточно самостоятельной, сильной фигурой, – говорит Андерс Аслунд.
Стивен Ханке также относит себя к числу скептиков, хотя и не безоговорочных:
– Цели, о которых заявил Владимир Путин, – резко повысить производительность, вдвое увеличить долю мелких и средних фирм в экономике и снизить уровень бедности – можно только приветствовать, – говорит Стивен Ханке. – Проблема в том, что это нереалистичные задачи. Вы попросту не можете достичь подобных результатов, даже истратив почти четыреста миллиардов долларов на несколько мегапроектов. Этого никогда никому не удавалось, включая саму Россию. Все ее предыдущие попытки подобного рода не приносили ожидаемых результатов. Осуществление проектов затягивалось, они обходились в гораздо большие суммы, чем планировалось. Эти планы, обещания – журавль в небе. Путин обещает России выбрасывание средств на ветер, мошенничество и злоупотребления.
– У вас есть другой рецепт? Вы в свое время давали вполне конкретные советы правительствам многих развивающихся стран.
Даже в рамках коррумпированной российской системы можно достичь неплохих результатов
– Лучший вариант – то, что я называю "стратегией Сингапура", где, благодаря усилиям премьер-министра Ли Куан Ю, Сингапур за три десятилетия превратился из одного из беднейших государств мира в одно из богатейших. Он создал фактически свободный от коррупции экономический механизм, базирующийся на рыночных принципах при минимальном регулировании со стороны государства, легком налоговом бремени и свободной торговле. Именно поэтому в списках экономической свободы и конкурентоспособности Сингапур всегда находится в первой тройке стран. К сожалению, российская история не дает оснований думать, что Россия способна пойти путем Ли Куан Ю. Но есть пример Дэн Сяо Пина, который в 1979 году дал начало реформам, которые позволили поддерживать в Китае в течение десятилетий самый высокий в истории экономический рост. Он начал приватизировать китайскую экономику, образно говоря, снимая слой за слоем – как с луковицы – путы государственной собственности с разных отраслей экономики, получив в результате динамичную рыночную систему. Путин в свою очередь говорит о необходимости увеличения числа мелких и средних предприятий и фирм, но он движется в противоположную сторону, подрывая частное предпринимательство. Кстати, у постсоветской России есть успешный опыт. Достаточно взглянуть на ее сельское хозяйство, где приватизация принесла замечательные результаты. С 1992 года производство подсолнечного масла выросло в шесть раз, кукурузы – в шесть с половиной раз, пшеницы – на 60 процентов. Иными словами, даже в рамках коррумпированной российской системы можно достичь неплохих результатов. Мне кажется, этот пример опровергает аргументы крайних скептиков, считающих, что путинская Россия обречена на застой. Возвращаясь к китайской модели, мы видим, что приватизация по образцу Дэн Сяо Пина влечет гигантский рост продуктивности и производства. Сейчас Си Цзиньпинь сворачивает эту стратегию, толкает страну в прошлое и, как мне кажется, Путин предпочитает пример Си Цзиньпиня.
– Профессор Ханке, я знаю, что у вас есть своя инвестиционная фирма. А вы, как инвестор, не хотите войти на российский рынок?
– Я не инвестировал деньги в Россию, хотя акции российских компаний выглядят привлекательно и, если я не ошибаюсь, в прошлом году московская фондовая биржа показала один из лучших результатов в мире, уступив только тегеранской бирже. При этом акции российских компаний остаются более дешевыми, чем акции западных компаний со сравнимыми доходами и прибыльностью. Это говорит об отношении к России со стороны иностранных инвесторов. Я не хочу инвестировать в Россию, но если вы хотите инвестировать в Россию, необходимо действовать крайне осторожно и опираться на хорошие связи в Москве, – говорит Стивен Ханке.
Константин Сонин считает, что единственным препятствием на пути преобразований является отсутствие желания и политической воли их осуществить.
– Профессор Сонин, газета New York Times пишет: "Пессимистичные перспективы в России замедляют инвестиции и экономику". Почему эти перспективы столь пессимистичны, и экономический рост в России в прошлом году был, как напоминает газета, более чем в два раза ниже среднемирового, хотя Владимир Путин годом раньше обещал россиянам, что Россия обгонит весь мир?
– Я бы сказал, что основной предмет для пессимизма относительно российской экономики – это то, что нет никаких поводов для оптимизма, – говорит Константин Сонин. – Все-таки мы сейчас уже точно знаем, что 10 лет продолжается стагнация, если даже отсчитывать от окончания мирового кризиса, все равно 7 или 8 лет продолжается стагнация. Если ничего не произойдет, если не будет каких-то серьезных реформ, если не будет каких-то больших изменений, если не будет приложено сверхусилий, тогда останется так, как есть. И это пессимизм, потому что так, как есть, – это мало кого устраивает, уж точно не устраивает российских граждан, я думаю, и президента Путина это не устраивает.
– 10 лет стагнации или, проще говоря, застоя – срок большой. Фактически вторая половина правления Владимира Путина. Вы предполагаете, что президента России это не устраивает, почему в таком случае стагнация так затянулась?
– Потому что реформы не проводятся, часть реформ не проводится. Потому что считается, что эти реформы невозможны без больших политических изменений, а больших политических изменений никто не хочет. Вторая причина была, что предыдущее правительство давно сложило руки, не считало своей задачей запустить серьезные реформы.
– Вы думаете, что правительство Мишустина готово их запустить, ему дан карт-бланш Путиным?
– С одной стороны, это перемены более серьезные в социально-экономическом блоке, чем были уже много лет. То есть это за много лет большие перемены. С другой стороны, пока что этого правительства просто не слышно. Такое ощущение, что они не воспринимают своей задачей произведение каких-то серьезных перемен. Тогда непонятно, зачем вообще это изменение было проведено, потому что ничего не делать – с этим и премьер-министр Медведев прекрасно справлялся.
– Профессор Сонин, слово "реформы" в России стало столь заезженным, что с трудом верится, что оно несет в себе какой-то смысл. А что говорит экономическая наука, теория о том, возможна трансформация экономического механизма, созданного в правление Владимира Путина, или требуются более кардинальные меры, чтобы вернуть экономический рост?
Страна развивается, экономика растет, только когда у бизнеса есть хорошие условия для развития
– И с точки зрения теории, и с точки зрения практики российской экономике нужна большая открытость, нужны более хорошие условия для осуществления бизнеса. Потому что страна развивается, экономика растет, только когда у бизнеса есть хорошие условия для развития. Нужно уменьшение роли государства, потому что сейчас она выросла до такой степени, что подавляет буквально любую активность. Это не просто теория – это то, что можно сделать. Можно отменить контрсанкции в любой момент, можно четко сказать, что развивать бизнес – это важнейшая задача для правительства, можно начать более серьезную борьбу с коррупцией.
– Вы упомянули санкции и контрсанкции, но ведь они, по подсчетам Всемирного банка, ответственны за потерю ничтожной доли процента экономического роста России. Причина проблем в другом.
– Когда мы смотрим на экономику в целом, то буквально любая мера, что бы мы ни сделали, одно изменение не может на нее серьезно повлиять. Конечно, сами контрсанкции снижают рост, может быть, на 0,1 процента, а может быть, еще меньше. С другой стороны, 10 таких "плохо", вот уже 1 процент роста, 15–20 таких "плохо" – вот и причина стагнации. Поэтому я как раз не совсем понимаю, какие можно вести разговоры о каких-то долгосрочных реформах, если не говорить о том, что есть конкретные реформы, которые нужно было сделать вчера, нужно сделать сегодня. Есть другие меры, например, законы о суверенном интернете, законы и разного рода постановления, ограничивающие стратегические инвестиции в стратегические отрасли, и разные законы, которые мешают иностранцам приезжать в Россию. Это все так же, как контрсанкции, по чуть-чуть отнимает от роста. Я назвал четыре вещи, нужно это поменять, тогда будет рост чуть выше. Пока не понимают, не будет.
– Вы говорите, этого не понимают, но как вам могут ответить на это оппоненты Владимира Путина, все, о чем вы говорите, указывает на то, что реформы невозможны в рамках нынешней политической системы, поскольку российский экономический механизм настроен на удовлетворение нужд окружения Путина, грубо говоря, на подкармливание тех, чья поддержка ему необходима. Андерс Аслунд так считает, например.
– Мне не кажется, что российская экономика прямо уж направлена на то, чтобы кормить людей, близких Путину. Другое дело, что есть много людей, близких к президенту Путину, которые являются, конечно, бенефициарами статус-кво, то есть то, что для страны стагнация, для них это в значительной степени источник прибыли. Я за то, чтобы было меньше коррумпированных людей, за то, чтобы был наведен порядок в госзакупках, за то, чтобы был наведен порядок в госкомпаниях, – это совершенно необходимо.
– Кстати, немало предположений вызывает и нежелание Кремля пустить в дело, то есть на стимулирование экономики, средства, накопленные на черный день. Сам российский президент, как известно, говорил о необходимости финансирования различных программ. Как вы это объясняете?
– Легко рассуждать – пускать деньги в дело. Если вы какие-то деньги накопили про запас на черный день, значит, что вы их не можете пустить в дело. Их можно пустить, но это ваши сбережения, они на черный день. Вы не можете их и пустить в дело, и иметь сбережения на черный день. В принципе, политика президента Путина в области макроэкономики очень консервативная, очень заточена на то, чтобы предотвращать любые кризисы и потрясения. Большие запасы, стабилизационные фонды в разных формах – это один из важных элементов защиты от потрясений. Я не совсем понимаю, как можно пустить в дело то, что ты откладываешь на черный день.
– Но ведь существуют, насколько я понимаю, планы потратить сотни миллиардов долларов в ближайшие пять лет на оживление экономики? Вроде бы даже президент Путин за это.
Сейчас в России примерно такая же ситуация, как в 70-е годы в Советском Союзе
– Не совсем понятно, можно ли российскую экономику стимулировать с помощью госрасходов. Потому что в принципе стимулирование с помощью госрасходов хорошо работает, когда у нас, например, есть большая безработица. То есть это лекарство, которое работает в определенных обстоятельствах, оно не работает само по себе в других обстоятельствах. Вот сейчас это примерно такая же ситуация, как в 70-е годы в Советском Союзе. У советского государства были огромные возможности по направлению сбережений и инвестиций. Правительство было озабочено тем, что роста никакого нет, что есть стагнация, но не могло ничего сделать. Так же у меня подозрения про российское правительство, что нет больше ресурсов увеличения роста за счет государственных инвестиций.
– Даже в США есть сторонники так называемого кейнсианского подхода, призывающие государство вкладывать деньги, например, в обновление инфраструктуры, в расчете на то, что вложенный государственный доллар принесет хороший возврат. Многие оспаривают верность этих калькуляций, но немало людей их защищает.
– Кейнсианская политика возможна только во время высокой безработицы. Нет никакой кейнсианской политики, когда безработица низкая. Сейчас в Америке невозможно сделать кейнсианскую политику, потому что безработица низкая. Кейнсианская политика – это решение для определенного рода кризисов, например, Великой депрессии или кризиса 2008–2009 года. Но какое она может сейчас иметь теоретическое отношение к проблеме России? Все люди уже заняты на каких-то рабочих местах. Что, люди будут куда-то увольняться и переходить, переезжать? Почему? Сейчас никакого кейнсианского мультипликатора нет. Ты строишь мост, это как бы мост, записывается, но ты же потратил деньги, то есть ты в сущности никакого роста не приобрел, ты сделал то, что было.
– Профессор, если Россия действительно оказалась в застое, сходном с советской стагнацией семидесятых годов, что, как известно, закончилось плохо для режима, то что сейчас остается Путину? За какую веревочку ему тянуть, есть такая веревочка?
– За реформы, за приватизацию, за снижение роли силовых органов, за увеличение эффективности полиции, эффективности не в аресте невиновных детей, а в увеличении эффективности полиции в защите бизнеса.
– Помнится, перед приходом Владимира Путина к власти экономист Маршалл Голдман придумал ярлык "злокачественная экономика" для обозначения экономического механизма, созданного в России, и предлагал те же самые рецепты, что и вы предлагаете почти двадцать лет спустя. Почему эти рецепты не осуществляются?
– Это хорошая аналогия, потому что бывает много ситуаций, когда кто-то дает рецепт, а кто-то этим рецептам не следует. Много лет разговор российских экономистов с российским правительством – это был разговор врача с пациентом, который требует таблетку от ожирения. Ему врач говорит: нужно, например, есть поменьше и физкультурой заниматься побольше. Пациент говорит: нет, это общие слова, а вы мне дайте лекарство от этого. Рекомендация поменьше есть и побольше заниматься спортом кажется абстрактной, а вместо этого надеяться на какое-то магическое волшебное решение, на мой взгляд, не существующее. От этого не меняются советы: нужно укреплять независимость суда, нужно бить по рукам тем людям из администрации президента, которые звонят судьям, в 90-е годы нельзя было звонить судьям, вот тогда будет лучше.
– Вы всерьез можете представить появление независимых судей в рамках нынешней системы правления в России?
Я не ожидаю очень больших реформ, но это не значит, что есть объективные препятствия к осуществлению
– Не надо переоценивать объективность политических факторов. Потому что в принципе и недемократические режимы проводили реформы. Например, испанский диктатор Франсиско Франко, который был не то что авторитарным лидером, он был военным диктатором, который стал лидером после очень кровавой гражданской войны, но в некоторый момент он провел серьезные реформы. Реформы такого типа, реформы, в частности, по повышению открытости, уменьшению государственного регулирования, которые бы России сейчас очень помогли. То есть, скажем так, я не ожидаю очень больших реформ, но это не значит, что есть объективные препятствия к осуществлению.
– Говоря о способности и неспособности Владимира Путина проводить реформы, ведь в начале президентства, как соглашаются даже его громкие критики, он выглядел реформатором. Что изменилось? Ведь сейчас Путин становится, грубо говоря, символом стагнации.
– Одна из вещей, которые помогали росту в первые годы Путина, – это то, что были очень подходящие условия. То есть было много беспорядка, было много по российским меркам безработных людей, было много простаивающих мощностей, поэтому макроэкономическая стабильность, последовательная консервативная политика, уменьшение общего бардака – это все играло важную положительную роль. Но потом по результатам этого были сделаны совершенно неправильные выводы. Потому что та нормализация, которая в основном следовала за экономическим ростом, укрепление государственной власти, у центральной власти стало больше денег, поэтому она стала крепче – это каким-то образом стало принято за причину того, что там был рост. Хотя это было, конечно же, скорее следствием роста, чем его причиной. Соответственно, то, что мы видели в конце первого десятилетия, когда рост еще был, потом следующее десятилетие мы видели постоянное увеличение роли государства, мы видели национализацию все более абсурдную. Начиналось все с восстановления государственного контроля над "Газпромом". Кто с этим спорит? Самый либеральный экономист скажет: ничего нет плохого в том, чтобы российское правительство контролировало 51 процент "Газпрома". Но, например, национализация ТНК ВР – это была очевидная глупость, это было очевидное снижение эффективности, это очевидно внесло вклад в стагнацию. И так от отрасли к отрасли. Так что та политика, которая была подходящая в начале десятилетия, она совершенно не подходящая в следующие 10 лет. Собственно, мы видим результат.
– И как бы вы классифицировали этот результат? Двадцать лет назад, по мнению Голдмана, Путин получил "злокачественную экономику", в которой доминировали несколько олигархов. Что Россия имеет сегодня?
– Она такая стагнирующая. Она защищенная от рисков и защищенная от роста.
