Охота на Трампа?

Способна ли пресса вместе с противниками Дональда Трампа довести дело до импичмента президента? Стоят ли за обвинениями в адрес президента факты или это "охота на ведьм"? Как президентов подвергают импичменту? Будет ли у Владимира Путина повод смеяться последним?

Эти и другие вопросы мы обсуждаем с Анджело Кодевилой, почетным профессором Бостонского университета, бывшим сотрудником сенатского комитета по разведке, Ильей Соминым, правоведом, профессором университета имени Джорджа Мэйсона в Виргинии, и Юрием Ярым-Агаевым, правозащитником, политологом, сотрудником Гуверовского института при Стэнфордском университете.

Последние десять потрясли молодое президентство Дональда Трампа. Серия потрясений началась неожиданным решением президента отправить в отставку директора ФБР Джеймса Коми, курировавшего расследование российского вмешательства в президентскую кампанию в США. Следом, словно чтобы подразнить критиков, президент объявил, что у него на уме было российское расследование, когда он увольнял Коми. Мало того, на следующий день после смещения Коми с поста главы ФБР, президент Трамп встретился в Белом доме с министром иностранных дел России и российским послом в США, контакты с которым, грубо говоря, инкриминируются бывшему помощнику президента Трампа по национальной безопасности Майклу Флинну. Эта встреча, впрочем, принесла президенту серию неприятностей. Если верить двум американским газетам, во время этой встречи президент без заднего умысла выдал российским собеседникам секретные сведения о планах террористов, хранившиеся в тайне даже от ближайших союзников. Потом из анонимных источников появились на свет некоторые высказывания президента во время этой встречи. Дональд Трамп объяснил Лаврову и Кисляку, что он уволил директора ФБР Джеймса Коми, поскольку тот "чокнутый", и порадовался тому, что теперь с него спала "тяжесть российского расследования". Двумя днями позже президент получил удар от уволенного директора ФБР. Газета The Washington Post сообщила, что, согласно Джеймсу Коми, президент Трамп во время разговора с глазу на глаз потребовал от него верности и мягко предложил прекратить расследование российских контактов Майкла Флинна. А эти действия, если они в самом деле имели место, могут оказаться уголовно наказуемыми деяниями, за которыми может последовать импичмент президента. По крайней мере, именно так восприняли эти разоблачения многие комментаторы. Экстраординарными они показались и заместителю министра юстиции США Роду Розенстину, который курирует сейчас российское расследование. Он собственной властью без ведома Белого дома принял решение о назначении специального прокурора и предоставлении ему исключительных прав для расследования российского дела и связей членов предвыборного штаба Трампа с россиянами. Прокурору предоставлены полномочия выявить возможную связь между увольнением директора ФБР и российским расследованием. Дональд Трамп отреагировал на появление специального прокурора, которого давно требовали назначить его критики, жалобой на то, что он стал объектом "охоты на ведьм".

Президент был единственным, кто прибег к столь образной оценке ситуации, но среди скептиков, например, была газета The Wall Street Journal, назвавшая ошибкой назначение специального прокурора. Некоторые видные консерваторы считают, что объективных оснований для обвинения президента в совершении серьезных проступков нет, что он стал объектом мощных политических атак, которые могут привести дело и к импичменту. Вот как объясняет происходящее Анджело Кодевила:

– Что происходит?

– Но все-таки есть немало людей, в том числе влиятельных законодателей, искренне считают и говорят об этом прямо, что откровенная симпатия, выраженная Дональдом Трампом по отношению к Владимиру Путину и России еще во время предвыборной кампании, все эти данные о многочисленных связях людей из его ближайшего окружения с Россией по меньшей мере подозрительны. Если к этому добавить, что Кремль с помощью киберопераций вмешивался в американскую президентскую кампанию, то, казалось бы, понятны подозрения тех, кто критикует президента. Вы, судя по всему, исключаете существование неких незаконных контактов окружения кандидата Трампа с людьми из России?

Кодевила: Да, я это исключаю. Можно сказать, что в течение, по крайней мере, шести месяцев американское новостное пространство было монополизировано этим нескончаемым повествованием о наличии некоей закулисной сделки между Трампом и Россией. И за все это время мы не получили ни одного конкретного факта, подтверждающего подобные подозрения. Мы имеем дело с домыслами, предположениями, гаданием на кофейной гуще. Близкие к демократам средства информации настойчиво создают представление о президенте как о глупце.

– Вот вы убеждены в невинной природе контактов окружения Трампа с россиянами, но некоторые уважаемые юристы заговорили, что попытка президента застопорить расследование российских связей бывшего советника президента по национальной безопасности Майкла Флинна может стать поводом для импичмента президента?

– Да, многие соглашаются, что противоречивые реплики президента Трампа подрывают его имидж в глазах многих американцев. Некоторые сторонники Дональда Трампа взывают к окружению президента: отберите у него смартфон, закройте ему доступ в твиттер на некоторое время – и все будет хорошо.

Кодевила: Как мне кажется, президента Трампа может потопить слепая вера в созданный им самим свой рекламный образ. Помните его фразу во время предвыборной кампании: дескать, он может застрелить кого-нибудь на Пятой авеню, и его электорат все равно поддержит его? Он в это верит.

– Я думаю, все согласятся, что в Белом доме никогда не было лидера, подобного Дональду Трампу. Что, как вы считаете, в этой ситуации может помочь ему переломить ситуацию в свою пользу, хотя, насколько я понимаю, подавляющая часть его избирателей пока верна своему избраннику ,несмотря на весь этот шум в прессе?

Кодевила: Он совершил столько ошибок! Одна, бросающаяся в глаза: президенты не нанимают в качестве своих сотрудников членов собственной семьи, как это делает Трамп. Но самая большая ошибка заключается в том, что он слишком легковесно относится к своим предвыборным обещаниям. Он, кажется, считает, что ему удастся, как говорят американцы, выдать звук жарящегося мяса за мясо. Он публично провозглашает победу за победой, при этом не осуществив пока ничего из обещанного, за исключением утверждения нового члена Верховного суда. Он не понимает, почему люди проголосовали за него. Он считает, что они проголосовали потому, что он им нравится, а не потому, что они надеялись, что он избавится от многого из того, что сделал его предшественник. И он продолжает демонстрировать свои личные свойства, которые в глазах большинства не выглядят привлекательными, наоборот, их проявление тянет его рейтинги вниз.

– Илья Сомин, какова роль в этой ситуации специального прокурора?

Сомин: Специальный прокурор будет исследовать все возможные аспекты этой ситуации, возможные факты кооперации между предвыборным штабом Трампа и российскими спецслужбами. К тому же он, может быть, в некоторой степени будет расследовать более общий вопрос вмешательства России в американские выборы. Что он найдет и что он узнает, трудно сказать заранее. Но я считаю, что есть сильный аргумент и сильный повод для назначения спецпрокурора в том смысле, что он независим от администрации. Не случайно спецпрокурор и его назначение получило поддержку от большого количества политиков и специалистов из обеих партий. Я считаю, что это на самом деле очень нужный шаг, хотя, конечно, трудно сказать, что он найдет и какие будут юридические и политические последствия этого.

– Илья, возражу вам аргументами газеты The Wall Street Journal, которая называет назначение специального прокурора ошибкой, уступкой политическому давлению, предсказывая, что он займется тем, чем зачастую занимаются специальные прокуроры: поиском любых самых мелких прегрешений, чтобы оправдать свое существование, что все это обернется бесконечным расследованием, ничтожным результатом, при этом, скорее всего, многолетнее расследование будет держать в напряжении администрацию Трампа. А это и есть цель противников Дональда Трампа.

Сомин: У меня два ответа. Да, конечно, у любого президента, особенно у этого президента есть много недоброжелателей, политических противников. С другой стороны, спецпрокурор, которого назначили, Мюллер, у него отличная репутация в обеих политических партиях, к тому же он в большей степени республиканец, чем демократ, поэтому маловероятно, что он будет преследовать кого-то, чтобы угодить политическим противникам администрации.

– Юрий Ярым-Агаев, сторонники назначения специального прокурора, как и наш собеседник, говорят, что теперь можно рассчитывать на то, что расследование будет объективным, оно даст понять, в чем состояло российское вмешательство и президентские выборы и имели ли к нему отношения люди из окружения кандидата Трампа или не имели. Кстати, любопытно, что сам президент сначала поддержал его, заявив, что прокурор докажет беспочвенность подозрений в его адрес, а на следующий день Дональд Трамп объявил, что он стал объектом "охоты на ведьм". Как вы думаете, сможет этот прокурор добраться до истины и, потенциально, смыть пятно подозрений с окружения президента?

Ярым-Агаев: Я в этом не уверен. Волей-неволей назначение спецпрокурора с политической точки зрения и с точки зрения общественного мнения означает, что считается, что есть какие-то виновные, что есть какие-то люди, которые совершили преступление, и надо расследовать преступление. Это само по себе есть уже некое политическое заявление. Насколько оно обосновано или нет, у меня нет никаких оснований судить. Так же как я понимаю до сих пор из всего, что я слышал, нет никаких оснований считать ни по поводу Трампа, ни даже по поводу других людей известных нам, что совершены такие преступления, нет. И теперь качественно меняется расследование от расследования, ведущегося органом контрразведки, к расследованию, занимающемуся уголовным преступлением.

– Илья, Юрий говорит, что самим фактом назначения специального прокурора над президентом Трампом навели облако серьезных подозрений.

– Вы считаете, что специальный прокурор и вся эта структура, созданная для расследования ситуации, может сработать верно и принести какие-то реальные результаты. Это может быть вывод о прямом вмешательстве России в выборный процесс и смычке с помощниками Трампа, это может быть вывод о том, что никакого сотрудничества не было, а допустим, вмешательство было?

Сомин: Это весьма возможный вариант. Но, с другой стороны, есть возможность, что некоторые близкие советники Трампа действительно совершили преступление и даже есть некоторый шанс, что в конечном итоге окажется, что сам Трамп совершил преступление.

– Илья Сомин, вы, если я вас правильно понимаю, в отличие от моего собеседника Анджело Кодевилы, считаете, что за этим дымом обвинений и предположений есть огонь? Кодевила видит в этом чисто политические игры и говорит, что за шесть с лишним месяцев расследования мы не услышали ни об одном факте сотрудничества сотрудников Трампа или самого Дональда Трампа с россиянами?

​

Сомин: Я считаю, что это возможно. Я не согласен с ним по двум причинам. Во-первых, шесть или семь месяцев – это не такой долгий период для такого расследования. Когда было проведено исследование Уотергейтского скандала, это исследование заняло почти два года до того, прежде чем были приведены сильные данные против президента Никсона. Во-вторых, уже есть некоторые сильно подозрительные факты. Трое близких соратников Трампа, Майкл Флинн, Картер Пейдж и Пол Манафорт, – им всем пришлось уйти или из предвыборного штаба, или из администрации из-за подозрительных и в некоторых случаях незаконных связей с российскими властями и спецслужбами. Это не значит, что Трамп сам в чем-то виновен, но тем не менее здесь уже есть более чем достаточно данных, чтобы назначать спецпрокурора и чтобы относиться к этому делу весьма серьезно.

– Юрий, вы в чью сторону склоняетесь? Это охота на ведьм, если воспользоваться выражением президента Трампа, поиск хотя бы чего-нибудь, что можно подвести под статью, чтобы уесть президента, или все-таки за этим, с вашей точки зрения, маячат реальные преступления?

– Илья, вот еще один важный аргумент защитников Трампа: дескать, мы стали свидетелями того, как леволиберальная американская пресса в содружестве с леволиберальным политическим истеблишментом пытается переиграть результаты выборов?

Сомин: Идея, что это атака на демократию – это я полностью отрицаю. Процесс импичмента предусмотрен конституцией, и в прошлом его несколько раз использовали именно в таких ситуациях, где было подозрение в препятствии правосудию и так далее. Даже если Трамп сам лично не совершил никакого преступления, кроме обструкции правосудия, все равно обструкция правосудия может существовать в ситуации, когда он пытается препятствовать расследованиям.

– Секундочку, Илья, вы, как правовед, считаете, что если факты, о которых сообщила The Washington Post, соответствуют истине, то есть Дональд Трамп действительно предлагал директору ФБР прекратить расследование российских связей Майкла Флинна или требовал от него верности, то это представляет собой нарушение президентом законности?

Сомин: Может быть. Это зависит от того, как интерпретировать федеральный закон об обструкции правосудия. Это не совсем легко объяснить в переводе на русский язык. Вопрос заключается в том, как интерпретировать фразу в этом законе, которая утверждает, что если кто-то вмешивается в расследование уголовного дела с так называемой коррупционной мотивацией, то это преступление. Но как отделить обычную легитимную мотивацию от коррупционной мотивации? Здесь важно не только то, можно ли доказать в суде, что Трамп нарушил этот закон, а решит ли Конгресс, нарушил ли он его в достаточной степени, чтобы начать процесс импичмента.

– Собственно это то, что говорят мои собеседники. Они говорят, что процесс импичмента –​ это чисто политический процесс. Если большее число законодателей против президента, то они могут начать этот процесс. Неслучайно сегодня, заголовки я посмотрел, призыв –​"Импичмент должен начаться сейчас". Сторонники Трампа в ответ упрекают противников в том, что те помешались на почве антитрампизма. Но ведь, признаться, президент, который ведет себя столь не по-президентски, как Дональд Трамп, позволяющий себе публичные комментарии и персональные выпады против разных людей, которых себе не позволял никто из его предшественников, сам дает очевидный повод для негативного к себе отношения со стороны даже его политических союзников? Не так ли, Юрий?

​

Ярым-Агаев: Многие его заявления, многие его поступки, главное, политика в определенных вопросах, в первую очередь по отношению к той же России, безусловно, такой повод дают. Я крайне критически отношусь к Трампу, я считаю его в большой степени виноватым во многих действиях и процессах, которые происходят, он спровоцировал многие из них. Все, что я говорю: мы не должны забывать общий контекст. Во-первых, мы не должны забывать, куда пришел Трамп. Трамп пришел после восьми лет правления Обамы, который натворил громадное количество дел как во внутренней и внешней политике, которые надо расхлебывать, – это факт. Мы не можем об этом забывать и от этого отвлекаться. Второе, что чрезвычайно важно и о чем я говорил, что противники Трампа – это не только противники лично его, это противники многих вещей, с которыми он связан, людей, которые хотят произвести нужные реформы и это все тоже забывать не надо. Выступая против конкретных персоналий Трампа и так далее, мы должны думать о том, что те реформы, которых ждет страна, которые нужно провести, те ошибки, которые наделал Обама за свои 8 лет и то наследие, которое он нам оставил, – это все нужно изменить. Из-за плохого характера персоналий и многочисленных ошибок Трампа, если это все будет остановлено и заброшено – это будет крайне печально.

– Илья Сомин, философы пока молчат по этому поводу, но очень соблазнительно назвать Дональда Трампа первым постмодернистским президентом в истории США. Он вроде как играет со своими заявлениями: сегодня одно, завтра – противоположное. Он часто меняет точки зрения, словно жонглируя ими. Быть может, такой подход, такие человеческие качества просто не вписываются в роль, отводимую президенту в американской политической системе? Сегодня я видел заголовок: американские политические институты отторгают Дональда Трампа?

– Юрий Ярым-Агаев, какую роль во всем этом, как вы считаете, играет Путин? Он с иронией предлагает американскому Конгрессу предоставить расшифровки разговора Трампа с российским министром и послом. Действительно, у него есть повод повеселиться за счет американцев?