Александр Сокуров: «От ареста я и себя не могу спасти»

В российский прокат вышел фильм молодого режиссера Кантемира Балагова "Теснота", удостоенный приза критиков Каннского кинофестиваля. Это история о жизни еврейского района Нальчика в разгар первой чеченской войны. Из-за него разгорелись споры о травмах кавказских войн в постсоветской России.

Режиссер Александр Сокуров в интервью «Настоящему Времени» рассказал о кризисе кино и политического устройства в мире, о межнациональных отношениях между народами, населяющими Кавказ, и о том, как он относится к успеху своего ученика Кантемира Балагова.

– Я подумал сегодня с утра, что мой дед с моим отцом мог играть в одни и те же игрушки – в солдатиков. Отец и со мной мог поиграть в солдатиков. А я со своим сыном играю в разные игрушки: я – в солдатиков, а он – в компьютер. И нет этой преемственности поколений. Как это повлияет на искусство и на кино?

– Да бог с ним, с кино, бог с ним. Пусть оно провалится, пусть оно исчезнет, пусть вообще оно останется в воспоминаниях только 60-летних людей, которые очарованы Бергманом, Феллини и пониманием того, что когда-то такие грандиозные в визуальном пространстве художественные произведения создавали. Бог с ним, с кино, провались оно сквозь землю. Вот если они перестанут читать, если они перестанут слушать серьезную большую музыку – вот тогда будет беда, тогда это будут животные, и ваш сын станет животным.

– Мы начали сначала? То есть откатились назад лет на 500 и начали сначала в новой реальности?

– Конечно.

– Это из-за этого Средневековье в мире или нет?

– Нет, Средневековье в мире по другой причине – потому что дегуманизируется элита мировая. Посмотрите, например, даже в политической элите мировой, вы можете назвать хотя бы одного лидера одной страны, которого бы вы назвали совестливо-гуманитарным человеком? Ни одного.

– Я не знаю такого человека, но я иногда думаю, что бюрократия, которая живет по неким правилам, все-таки загнанная, может, лучше, чем такие яркие личности, чем те, о которых вы снимали три своих фильма из четырех.

– Согласен. Но надо сказать, что тоталитарному государству искусство потребно, а демократическому – нет. Демократическому государству все равно, какой уровень, какой взлет у художественного творчества будет, ему нужно, чтобы была удовлетворенная средняя цифра какая-то, удовлетворенное среднее качество. Это я вижу во всем мире. Я вижу, что немцы забыли о своем великом кинорежиссере, которого вы знаете, которого вы, конечно же, знаете, погибшем, умершем. Итальянцы уже не все вспоминают о том, что у них был Антониони и тот же Феллини – они даже античное прошлое свое не очень как бы так представляют и понимают. Это реальность такая – реальность, идущая от этих новых условий.

– А с этим что делать? Что-то мы можем сделать? Наверное, мы должны что-то с этим делать?

– Для этого нужны серьезные какие-то действия, для этого нужно осмыслить в обществе, что решительно устарела партийная система организации общественной жизни. Решительно устарела. Решительно устарела парламентская форма жизни. Абсолютное преступление то, что общество допускает в свою жизнь телевидение в том масштабе, в каком это существует.

– Мы ведь не можем с этим бороться, невозможно это остановить, это смешно – пытаться, сейчас начнем бурчать как старики, вечно они о чем-то бурчат. Но я понимаю, что вещь-то серьезная.

– Почему? Это инерция, как очень часто говорят, инерция самоуничтожения, потому что люди, которые находятся в очаровании от прогресса так называемого, они слепнут. Человеку надо чаще смотреть назад, просто физически, физиологически как-то, каким-то образом, психологически в том числе. Потом все же надо, конечно, менять школьную систему, возвращаться к раздельному обучению мальчиков и девочек в школе, без всякого сомнения. Нужно создавать новые университеты, нужно абсолютно перепрофилировать все армейские системы и так далее. Это вещи, которые человечеству под силу.

– Почему нужно разделять обучение мальчиков и девочек?

– Мы разные, и нам нужно эту разность подчеркивать, нам нужно эту разность поддерживать.

– Это понятно. Но для этого нужен сильный аргумент.

– Ну вот это большой аргумент, это сильный аргумент.

– Для этого надо будет привести однозначные блага, которые общество получит от такого разделения.

– Люди получат сильных людей и нежных людей. Получат силу и нежность разумную. Силу и нежность. Потому что всякое совместное пребывание современного мужчины рядом с женщиной, и особенно в период становления, оно разрушает именно мужскую часть общества.

Мы видим это по так называемым театральным русским коллективам. Посмотрите, что происходит в этих вузах театральных по России, в меньшей степени это в Европе, где идет это обучение совместное, скажем, обычное, оно всегда обычное. К пятому курсу вы получаете, в общем, девочек в брюках. Все девочки, все – и мужская, и женская…

– А почему не все мальчики?

– Потому что женщина подавляет, у нее природа такая – подавить, ее задача – подавить. А мужчина сопротивляться не может, он не может вернуть себя в свою нишу в этих условиях, когда государство, система помогает женщине на самом деле, а не мужчине.

– Вам Кадыров ответит: боксом надо заниматься.

– Да нет. Кадыров – прошу, не упоминайте этого имени.

– Извините.

– Я, к сожалению, с ним даже знаком, поэтому не надо. Разумность какая-то здесь должна быть, и потом, посмотрите, что происходит в России, например, и не только в России, женщины, когда они получают власть. Посмотрите на наш парламент: все жестокосердные кошмарные законы Российской Федерации – все они инициированы женщинами, политиками-женщинами, депутатами. Посмотрите, как они выглядят, посмотрите, как они себя ведут.

– Подождите, вы хотите спасти мужчин от женщин этим раздельным образованием?

– Дистанция, нужна дистанция, пришло время, когда во всем должна быть дистанция. Дистанция между национальными группами обязательна, дистанция между религиозными группами обязательна. Дистанция между мужским и женским обязательна. Сам человек и сама национальная, религиозная группа решит, какая степень сближения разумна и необходима. Решит, какая степень разумна и необходима.

– Голливуд научился снимать очень популярные у зрителей, хорошо продаваемые фильмы, в которых сценаристы или режиссер копается в человеческой природе. Они изучили, мне кажется, все что только можно о человеческой природе – сексуальные комплексы, мировоззрение человека, лишенного конечностей, как живет человек, у которого ментальная болезнь.

– Да-да-да, я уже понял вопрос.

– Смотрите, почему им удается это поставить на поток?

– Потому что есть профессия. Американский кинематограф, качество американского кино не в режиссерах и не в актрисочках, а качество американского кино – в блестящих сценаристах-драматургах. У них нет великой литературы…

– Но это же великие сценарии.

– Так они же сублимируются, восстанавливаются в драматургии кинематографической. У них выдающиеся драматурги, выдающиеся сценаристы. Вот и все. Вот ответ на все ваши эти вопросы. Но при этом все равно существует огромное количество тем у американцев, к которым они и прикоснуться не могут еще. Я даже не буду называть, какие темы.

– Почему?

– Не буду.

– Хорошо. В России прикасаются к этим темам? В России есть люди, которые пишут об этих темах?

– Нет, конечно, у нас нет такого уровня драматургов, как в Америке.

– А значит ли это, что мы застряли в обсуждении человеческой природы где-то на уровне классической литературы?

– Застряли, застряли. Если для русского общественного сознания России, для политического, общественного сознания, индивидуального сознания катастрофической темой является даже тема гомосексуализма. Даже если эта тема является непреодолимой катастрофической для всего вот этого кошмарного русского сообщества политического и общественного, конечно, застряли. Не просто застряли – упали в эту яму. И мы из этой ямы не вылезем.

– Значит ли это, что хороший продюсер в России может ситуацию исправить или нет?

– Может измениться в России ситуация, если в России появятся независимые, но профессиональные молодые специалисты в области кино. Называть профессиональным современный российский кинематограф я бы не осмелился. Даже у меня есть проблемы профессиональные. Мы очень много времени и места уделяем в России для борьбы с экономическими и политическими обстоятельствами, и всякого рода комплексами и запретами. Очень много.

– Вы согласитесь или не согласитесь с мыслью о том, что самые важные и тяжелые для общества вопросы, которые должен проговаривать художник, в России написаны и сняты самым тяжелым для зрителя языком, и из-за этого…

– Не соглашусь. Они написаны и сняты тем языком, каким эти режиссеры или эти молодые люди могут написать. Но все эти молодые люди, режиссеры, сценаристы, операторы, все, кто ставят картины – они из этого народа, они здесь родились, понимаете? Человек, живущий в России, не может снять фильм, у которого лунные какие-то мотивации.

– То есть если бы вы снимали всю свою тетралогию в Америке, и продюсер кинокомпании, наверное, он бы требовал от вас среди прочего еще и кассы, ну, наверное, вы бы с ним это обсуждали, это были бы другие фильмы?

– Никогда не обсуждал. Со мной никто никогда не обсуждает вопрос кассы, никто и никогда.

– Вот, это хотел…

– И я сам выбираю продюсера, я сам выбираю тенденцию картины. Если у меня нет тотального авторства, я никогда не работаю. Я никогда не работал с заказом. Это мое счастье и моя беда. Я никогда не работал ни по чьему заказу. Я, к сожалению, все делаю только по тому желанию, которое у меня есть. Я литературный человек, я не люблю кино, я не фанатик кинематографа, я люблю литературу, для меня музыкальная пластика наиболее интересна и совершенна. А кино для меня – это весьма несовершенная область, в которую меня судьба забросила, так у меня сложилось.

– Скажите, у вас представление о добре и зле – главный базовый этический комплекс – он сформировался когда-то в юности и вы с ним всю жизнь прошли или он менялся?

– Нет, конечно, меняется. Когда-то было время, когда мне было трудно простить какие-то качества человеческие. Сейчас, пожалуй, я могу простить всякое, ну, по отношению, по крайней мере, ко мне лично, я прощаю все. По отношению ко мне люди ведут иногда себя скверно, отвратительно, и я все прощаю. Ну, может быть, я не прощу только зверство и убиение человека.

– Я смотрю за реакцией в социальных сетях на фильм "Теснота", и я вижу, что люди говорят о том, что они увидели в этом фильме не трагедию еврейского народа, а трагедию русского народа. И именно это стало сенсацией фильма. Понимаете, почему это произошло?

– Я не существую в сетях, я никогда…

– А вы видите в фильме этом трагедию русского народа?

– Нет.

– Тогда скажите мне, почему в этом фильме так долго показывают ту самую знаменитую пленку с убийством русского православного?

– Я думал, что вы-то точно не зададите мне этого вопроса, потому что все прекрасно понимаете. Странно, почему вы задаете мне этот вопрос, неинтересно становится говорить.

– А знаете почему? Я сейчас объясню. Я-то понимаю, но, мне кажется, что люди, которые задают этот вопрос все время, они же не понимают и, видимо, ждут этого ответа. Почему именно долго?

– Ну, это было еще дальше и еще длиннее. Это было еще длиннее. И это было сокращено. Здесь никакого давления на Кантемира не было. Это было сокращено просто исходя из монтажной особенности эпизода, собственно, в котором это находится. Это было сокращено. И насколько я помню, при каннском этом представлении просили вообще убрать это. Мы никогда бы не пошли на поводу и никакие указания бы не принимали. Они просили вообще это убрать. Это правильно, что это мы не убрали и оказались в этом смысле настойчивыми. И Кантемир правильно, что он деликатно сократил, но оказался настойчивым. Это…

– Вам не кажется, что это исподволь, возможно, случайно проговорилась какая-то очень большая трагедия в отношениях между Кавказом и Россией, которые находятся в одной стране прямо сейчас?

– Привязывать это вот не надо. Все же это художественное произведение.

– Видимо, его ждали.

– Кантемир и вообще группа, которая у меня училась, она вся, пять лет мы занимались, я занимался тем, чтобы предложить им вариант дистанции перед историческими и социальными проблемами, потому что все мировое кино, все молодое мировое кино, американское, европейское кино – оно все катастрофически социализировано.

Все сюжеты и американские, и европейские – они все завязаны на вот эту сюжетику взаимодействия, взаимного влияния на сюжеты, на драматургию сюжетную ситуаций социальных. Во всем виноваты обстоятельства жизни, какая-то политика там и так далее.

Я все время призывал их искать первопричину проблем героев в их собственном душевном состоянии. И убеждал их и говорил им, что внешние проблемы очень незначительны по сравнению с тем, что происходит внутри у человека. А вот надо поискать внутри у человека вот все эти узлы, и тогда станет ясно, что, как и почему. И в этом смысле Кантемир пошел по пути в соответствии с этой нашей договоренностью, по крайней мере, какое-то время воздерживаться от, опять же, повторяя это слово, спекуляций над социальными, экономическими и политическими проблемами. Потому что если бы не было в сюжете этого фильма вот этой вот необузданной страсти и животного чувства, прекрасного по-своему, этой девушки, там ничего в этом фильме и не было бы, понимаете? Только потому что там есть эта взрывная энергия женская, которая все преодолевает и в буквальном смысле укладывает под себя этого кавказского якобы джигита, ничего бы там и не было, ничего бы не произошло.

Поэтому в этом смысле, если люди… пока многие хотят вычленить, выделить из этого фильма якобы известную, понятную им эту трагедию – трагедию России и Кавказа.

– То, что меня заставляет задавать эти вопросы вам сейчас, – это тоже результат того, что в прокате появился фильм Кантемира Балагова "Теснота".

– Не преувеличивайте значение этого фильма.

– Не-не-не. Я понимаю, я хочу…

– Ни значение качества, ни значение содержания фильма. Не выстраивайте вокруг этого фильма вот такую целую кампанию, понимаете? Вы глубоко заблуждаетесь и вредите и фильму, и этому человеку.

– Я договорю вопрос. Значит ли это, но вы, наверное, на него уже ответили, что любой фильм, снятый человеком, который родился, вырос и выучился на Кавказе, будет приводить к таким разговорам, обсуждениям после его премьеры?

– Ну, если у этого фильма будет по-настоящему какая-то душевная процедура, душевное содержание – конечно, нет. Конечно, нет, конечно, нет! Потому что здесь сам сюжет, компоненты этого сюжета, они, ну я в кавычках слово "спекулятивные", но я говорил и Кантемиру: конечно, спекулятивные. Конечно, уверяю вас, конечно. Это погружено еще в очень хорошо сработавшийся актерский ансамбль. Что в этой картине привлекает? Потому что там есть семья вот в том качестве, в котором ее не видят ни у русских, ни у кавказцев, ни у татар, ни у кого. Когда я пришел на курсы, буквально на первом занятии, я им сказал: "О вас никто не имеет ни малейшего представления в России. О мусульманах в России никто не имеет ни малейшего представления.

Вы закрыты все, вы все в коконе, вы все внутри себя варитесь. И вас все боятся. Боятся не только вас здесь, в России, во всем мире вас боятся, потому что вы ничего о себе не рассказываете. Вы ничего о себе не показываете. Мы не знаем, как живет ваша семья, какие есть у вас конфликты между братьями и сестрами, как у вас живет отец с матерью, как у вас дом устроен?".

Поезжайте по Кабардино-Балкарии, первое, что вы увидите – огромные заборы вокруг каждого дома. Огромные заборы, в два, в три роста человеческих. Что вы скрываете? Кто вы такие? И в течение всех пяти лет обучения шла речь об этом: рассказывайте о себе, говорите правду о своем народе, берите пример у русских, которые так копаются в русском сознании, как никто в мире. Никто в мире так не разоблачает все пороки, а иногда и показывает достоинства народа, как русские. Русские во многом виноваты перед вами, кавказцами, но посмотрите на достоинства русской культуры и русского пути понимания, постижения своего собственного характера. Посмотрите на это!

Последнее, у вас осталось немного времени, скоро вы будете жить отдельно. Посмотрите! Потому что потом будет гордыня сплошная, вы начнете с нуля. Если вы сейчас ничему не научитесь у русской культуры с точки зрения самопонимания, самокритики на формирование внутреннего сознания, вы начнете с нуля, и вы будете погибать, будете погибать в гражданских войнах на своих маленьких территориях.

– При всем моем сострадании и уважении к Кириллу Серебрянникову и тем, кто сидит в тюрьме после того, как с ним работали. Российские деятели культуры столько лет просили "дайте нам государственные деньги, мы не можем сами заработать". Вот вы взяли государственные деньги. И живете по закону государственных денег. Какие претензии?

– Так. И в чем вопрос?

– А вопрос в том, что...

– Зачем берете?

– Зачем берете.

– Конечно, это происходит от вынужденности. Я большую часть вообще своих работ сделал совместно с западными коллегами и я знаю, как собираются деньги на кинематограф. Например, Германия: в каждой земле есть накопительные фонды. И у тебя есть много вариантов – ты подаешь заявки в разные фонды, они рассматриваются, кто-то даст 100 тысяч евро, кто-то 50 тысяч евро, кто-то 700 тысяч евро может быть, и ты можешь в конце концов набрать эту сумму. Большая часть создаваемых в кино произведений не окупает себя и является той самой, наверное, не очень одобряемой вами, не коммерческим результатом. Из того, что создается в Европе сейчас молодыми режиссерами, вообще режиссерами, не окупается, но оказывает влияние на развитие киноязыка и самого общества в этих странах.

– Это значит, что сейчас современное искусство живет на общественные деньги, которые собирают немецкие крестьяне, а вы хотите им пенять на то, что они забыли о своем режиссере и говорите, что демократия в этом смысле не так совершенна, как яркий политический режим?

– Я пытаюсь понять ваш упрек, что мы берем деньги у государства. А вы знаете, на какие деньги вы работаете и живете? А вы знаете, как человек, который платит вам, откуда он эти деньги берет?

– Я примерно понимаю, да.

– Это честные деньги, да? Это кристально прозрачные родники?

– Конечно, нет.

– Так, а что же тогда вы мне задаете этот вопрос? Когда результатом вашей работы чаще всего является пропаганда или политическая процедура, может быть я ошибаюсь, а результатом работы режиссера все же является какой-то художественный процесс.

– Хорошо, вы режиссер. Режиссер может спасти своего бухгалтера в России, как вы думаете, есть такая возможность или она существует?

– Я и себя не могу спасти. У меня дома в прихожей висит такая кипа бумаг – как себя вести во время ареста. Она висит у меня уже год – еще до того, как начались аресты у Кирилла Серебренникова, что я могу сделать, что?

– У нас нет права сказать ему, что он начал публично обращать внимание на эту проблему чуть поздно, надо было это делать раньше?

– Об этом говорили всегда. Министр культуры России много раз делал упреки кинорежиссерам и театральным деятелям, что есть государственный заказ и вы должны выполнять задание государства. Еще до того, как у Кирилла начались эти проблемы. А вы думаете, что французское государство не предъявляет за деньги, которое оно выдает, претензии?

– Я не сомневаюсь, что да. Я не знаю, как это выглядит

– Еще как! "Франкофония" – фильм, который был включен в программу Каннского фестиваля, потом срочно выброшен по политическим требованиям. Если вы вникнете в механизм существования всех крупных международных европейских фестивалей, вы обязательно найдете там и политические лапы государств, которые оказывают в той или иной степени влияние и давление на репертуар.

– Как вам кажется, общество без государства или каких-то институтов-авторитетов может само регулировать этот процесс?

– Нет. Если не складывается, не выделяется какое-то количество людей, которые могут концентрировать идеи, обобщать идеи. Их называют элитой как-то, но на самом деле в какой-то стране должно появиться какое-то количество совестливых людей. Я это чувствую по себе, мне очень часть в последнее время просто стыдно. Это чувство стыда оно очень часто не формулируется.

Говорят, нельзя читать чужие письма, потому что нельзя читать чужие письма, как же объяснить это? Мне стыдно за многих людей из моего класса за их поведение, за их бессовестность, за их лицемерие. Вроде образованные люди, вроде читали, в одном времени живем.

Многие из них проводили в мир иной одну систему политическую, встретили другую и опять подонками, опять просто какими-то гниющими сущностями проявились. Это чувство, чувство стыда – оно должно быть. Должны появиться эти люди, у которых это чувство стыда есть. Их должно быть достаточно много.

– Получается, что вы Дон Кихот и вы обречены стать героем романа?

– Нет. Но я точно не Дон Кихот, я простой человек и романтические коллизии не мои, я борюсь за жизнь, я не с ветряными мельницами борюсь. Я борюсь реальными делами.

Я, как идиот почему-то, занимаюсь этими градозащитными ситуациями здесь, в Петербурге, трачу на это огромное время, вообще считаю, что я ранен этой всей общественно-политической трагедией, которая разворачивается в России.

Я знаю к чему это приведет, я уже видел, как это было. Я уже был внутри, я участвовал, уже при моем взрослом сознании высылали Ростроповича и Вишневского, Солженицына, при моем сознании люди проклинали Шаляпина за то, что он когда-то покинул Россию, при моем сознании люди дичали. Я уже видел это, понимаете, я уже видел это.

– Поэтому могу только сказать спасибо, что вы этим занимаетесь.

– Но не от большого ума я этим занимаюсь. Я это, что разумный человек осторожнее, разумный человек по отношению к обществу и своим современникам ведет себя деликатнее, чем я. Я иногда проявляю излишнюю жесткость и излишнюю страстность. Нельзя быть в такой степени несогласным с обществом, со своим временем, со своими современниками.