«Если вас убьют – мы вас не знаем»

На Донбассе воевали и воюют не менее десяти частных военных компаний (ЧВК) из России – «Вагнер», «МАР», «Еноты» и другие. Кто эти люди? Насколько российские ЧВК отличаются от ЧВК из США по уровню профессионализма? Возможно ли доказать их участие юридически? И нужны ли Украине собственные ЧВК для решения конфликта на Донбассе?

Об этом в эфире Радио Донбасс.Реалии расказали генеральный директор частной военной компании «Омега Консалтинг Груп» Андрей Кебкало, заместитель гендиректора по юридическим вопросам Татьяна Кебкало и журналист, военный обозреватель Юрий Бутусов.

– Действительно в России не менее 10 частных военных компаний и как вы оцените роль этих структур в конфликте на Донбассе?

Андрей Кебкало: Я думаю, что цифра 10 – немножко завышена. Действительно, частные военные компании там есть, но не надо путать ЧВК и добровольческие подразделения, которые были сформированы на скорую руку, по определённому лекалу и не имеют ничего общего с ЧВК.

– А чем они отличаются?

​Андрей Кебкало: Смотрите, если брать нашу ЧВК, у нас это практически легальный бизнес. У нас есть сертификаты международного образца, сертификат качества на военный консалтинг, на охранные услуги. Мы – подотчетная организация, мы платим налоги, у нас есть структура, мы подчиняемся определенным международным уставам. А если собрать людей, которые имеют боевой опыт и дать им оружие, одеть их в военную форму и назвать их ЧВК, это просто группировка людей с опытом. Это большая разница и мне кажется, что 80% того, что Вы перечислили, это все-таки группировки людей с опытом.

– Насколько я знаю, в России не существует юридически такого понятия как ЧВК.

Татьяна Кебкало: Я вас еще больше удивлю. Не существует такого понятия в мире. Есть компании, которые занимаются определенным видом деятельности, но нет ни одного закона, ни одного подзаконного акта, который говорил бы, что это то-то и то-то.

– Как в России это оформлено юридически? По расследованию питерского издания «Фонтанка» даже Минобороны России поставляет оружие тренировочной базе ЧВК «Вагнера». В каком юридическом поле они существуют?

Андрей Кебкало: К сожалению, у них это развивается намного быстрее и намного проще, чем у нас. Здесь они пошли по американской схеме. Не помню в каком году, но была достаточно скандальная американская компания Black water. Она даже очень долго была на сайте Министерства обороны США. Она не является частью Минобороны США, но тем не менее, это инструмент, с которым Минобороны заключает контракт. Я помню, когда я работал в Ираке, сотрудники «Black water» прилетали из США на территорию Ирака чартерным рейсом со своим оружием, которое им выдало Министерство обороны. Они прилетали на работу в Ирак, осуществляли свою деятельность и со своим оружием, тем же чартерным рейсом летели в США, сдавали это оружие в оружейную комнату какого-то подразделения и на протяжении своего отпуска отдыхали.

– Но юридически «их там нет»?

Андрей Кебкало: Смотря что вы делаете. Если вы занимаетесь охраной дипломатической миссии, но если это боевые задачи, то да, «их там нет».

Татьяна Кебкало: Но в США есть протокол по взаимодействию правительственных структур и частных военных организаций, которые могут предоставлять услуги подобного рода, как армия. Этот документ действует по сей день и скорее всего то, что происходило в Ираке, происходило по регламенту этого комитета. Это то, что мы пытаемся поставить на ноги и в нашей стране, но пока что нас не слышат.

– Можно сказать, что Россия научилась этому всему у Америки?

Андрей Кебкало: Да, абсолютно.

– А можно ли назвать 2008 год началом такой гибридной войны с использованием «ихтамнетов»?

Андрей Кебкало: Это все входит в доктрину сил специальных операций. Это нетрадиционные боевые действия. То есть, когда используются не совсем регулярные элементы вместе с регулярной армией. У регулярной армии есть определенный спектр задач, у сил специальных операций есть совсем другой спектр задач. Дело в том, что аббревиатура «ЧВК» используется достаточно редко. Те компании, которые занимаются услугами военно-промышленного комплекса, обычно называют себя консалтинговыми компаниями, потому что под этим словом можно предоставить очень большой спектр услуг. В чем может быть проблема – это с экспортным контролем. Когда мы предоставляем услугу военного назначения, она подпадает под экспортный контроль. Чтобы таких проблем не было, если мы не на государственном контракте, такие услуги называются консалтинговыми. И да, такие фирмы на территории Украины есть. Но это не обязательно люди с автоматами. Это специалисты, которые разрабатывают военные доктрины, которые организуют подготовку. Это не те люди, которые нажимают на спусковой крючок.

– На кого эти люди работают? Кто заказчик?

​Андрей Кебкало: Скорее всего это правительство. Но это сложный вопрос. Чтоб вам вкратце объяснить, многие западные ЧВК на самом деле не совсем частные. Там идет очень много финансирования из государственного бюджета. Потому, что в состав учредителей такой кампании входят люди, допустим, из сената, из парламента.

– В одном из интервью вы говорили, что Ваша консалтинговая кампания, выполняла заказ на территории Украины, в частности в Крыму до его аннексии, на юго-востоке Украины по заказу некой страны, но не России. Насколько то, что происходит в Украине интересует мировых игроков? Намекните, кому и зачем такая информация может быть нужна?

Андрей Кебкало: Когда у вас такой заказчик, некорректно спрашивать кто будет конечным пользователем такой информации. Это был посредник, которого она интересовала. Это было на территории европейского сообщества. Это был анализ ситуации. То есть люди просчитывали возможные варианты развития событий. Это военная аналитика.

– За цитирую представителя сообщества «Информнапалм» Михаила Макарука «Частная военная компания «МАР» ввела в украинский жаргон фразу «за поребрик». Согласны ли Вы с этим и почему именно ЧВК или такие нерегулярные соединения использовала Россия для захвата админсданий? Почему для этого не использовать регулярную армию? Может это обошлось бы дешевле?

​Андрей Кебкало: Не обошлось бы дешевле. Это очень большая ответственность. Если заходит вопрос прямого назначения ЧВК, это очень выгодный инструмент. Объяснить этот инструмент можно одной фразой: «Если вас убьют – мы вас не знаем и хоронить вас не будем». Никто не может подать какую-то жалобу или что-либо официальное, сказав, что ваши войска вторглись на территорию нашей страны и что-то сделали. В то же время, чтобы ввести свои войска, нужна санкция ООН. То есть это чисто бюрократическая формальность.

– Можно ли доказать, что эти люди имели отношение к произошедшему в судах? Что если один их участников признается, сдаст все явки и пароли?

Татьяна Кебкало: Скорее всего только это и будет аргументом. Но если работает ЧВК и это профессионалы, то вряд ли кто-то будет знать, что там работает ЧВК.

Андрей Кебкало: Это нереально, ведь даже если он принесет свой контракт, в нем будет написано «консалтинговые услуги».

– Вы выступаете за то, чтобы ЧВК в Украине были каким-то образом легализированы. Какие операции на Донбассе можно выполнять силами ЧВК?

Андрей Кебкало: Частные военные компании никогда не смогут заменить регулярной армии. У нас не те возможности и не те задачи. Мы можем выполнять те функции, которые выполняют малые группы. Точечная работа под конкретную задачу.

– А чем Вы лучше сил специальных операций? России нужно это сделать, чтобы сказать «их там нету». Украине зачем?

​Андрей Кебкало: Это хороший вопрос. Тогда, когда это было реально необходимо, никто на этот диалог не выходил. Сейчас я не считаю, что это целесообразно – вовлекать ЧВК в подобную деятельность.

– То есть, грубо говоря, вы могли выступать от имени местных жителей, которые выступают за территориальную целостность Украины? Такой теоретический сценарий.

Андрей Кебкало: У нас были более практичные решения.

– Давайте Юрия Бутусова послушаем. Юрий, как вы относитесь к такой мысле, что ЧВК российские сыграли одну из ключевих ролей в конфликте на Донбассе и нужны ли сейчас Украине частные военные компании?

Юрий Бутусов: Да, я думаю, что российские частные военные компании были стержнем операций российской агрессии, развертывания российской агрессии на Донбассе. Я убежден, что частные военные компании очень необходимы Украине, Вооруженным силам Украины, другим структурам обороны для ведения боевых действий, для накопления боевого опыта, для сохранения в структуре обороны государства тех качественных солдат, сержантов, офицеров, которые хотят эффективно воевать, применять и осваивать новые тактики боевых действий, новые методы ведения боевых операций.

Эти методики, новые тактики боевых действий и принципы комплектования надо отрабатывать на частных военных компаниях. Главная миссия частных военных компаний – это сохранять людей, которые получили неоценимый практический боевой опыт. Это самое слабое звено современных вооруженных сил и нам нужны частные военные компания для того, чтобы этот золотой фонд бойцов, командиров, офицеров, сержантов хранить в государстве, сохранять их боевой опыт и использовать их в качестве инструкторов. То есть, на самом деле, круг задач для частных военных компаний и их место в Украине – оно большое и такие структуры необходимы и то, что у нас их нет – это очень значительно снижает боеспособность Украины.

– Очень многие говорят, что ЧВК в горячих точках отрабатывают какие-то новейшие методы ведение борьбы, новейшее оружие, боеприпасы и подобные вещи и сейчас вот многие участники российских ЧВК по наблюдению журналистов воюют в Сирии. Вот какие новые технологии вы, как аналитик видели на Донбассе и в Крыму, которых еще не было?

​Андрей Кебкало: В Крыму скорее всего не обкатывалось ЧВК в плане использования какого-то новейшего вооружения. Я думаю, что в Крыму, скорее всего, обкатывалась сама стратегия использования ЧВК – в таком вот затяжном конфликте, то есть что с ним можно сделать, потенциально проанализировать что будет, очень много людей, которых я знаю, что они с другой стороны, многие из них погибли, многие из них получили ранения, многие из них разочаровались в чем-либо, как они били использованы и так далее.

– Получается, что идейные люди там тоже есть, с моральными принципами?

​Андрей Кебкало: Там были и идейные люди, но, к сожалению, то, что я видел в Крыму и юго-востоке Украине в 2014-15 году, – идейных людей там было очень мало. Это была первичная обкатка, и в эту первичною обкатку еще была и первая заброска российской ЧВК в Сирию, где там бил очень сомнительный контракт, люди приехали работать по одной схеме, а пришлось выполнять совершенно другие обязанности. Очень много оттуда из Сирии не вернулось. Вторая половина бежала и их потом на территории России преследовали, чтобы они много не говорили. Первичное испытание – как несмазанный механизм, это как новый двигатель, который надо обкатать. У них первый блин был комом в Сирии, потом они попытались в Украине, в Украине они, проанализировав ошибки Сирии, более-менее это реструктуризировали и после этого они опять перебросили те же самые элементы, но уже на территорию Сирии.

– Этот эксперимент, обкатка, завершились успехом?

Андрей Кебкало: Она завершилась успехом, да.