Украине нужна мощная армия, никто из стран НАТО за нас не будет умирать ‒ Огрызко

Гости: Сергей Сумленный, руководитель представительства Фонда Генриха Белля в Киеве; Александр Билецкий, военный эксперт; Владимир Огрызко, министр иностранных дел Украины в 2007-2009 годах.

«Нормандская четверка» на уровне глав МИД встретится 11 июня этого года в Берлине и обсудит возможность развертывания миротворцев ООН на Донбассе. Об этом заявил в пятницу министр иностранных дел Германии Гайко Маас, находясь в Украине в городе Мариуполе. Маас впервые прибыл в Украину с визитом и не свел пребывание к переговорам в далеком от боевых действий Киеве, в частности с президентом Петром Порошенко. После встречи с главой украинского государства Маас полетел именно на Донбасс ‒ в Мариуполь, на линию фронта. В отличие от предшественников на посту главы МИД Германии Маас не делал пока заявлений о возможности ослабления санкций против России в случае прогресса с Минском.

​Александр Лащенко: В феврале этого года встреча «Нормандской четверки» не удалась. Было объяснение, что она сорвалась на полях Мюнхенской конференции по безопасности из-за того, что у российской стороны «не нашлось для этого свободного времени». Об этом сообщало издание «Украинская правда». Господин Сумленный, найдется ли сейчас свободное время у Сергея Лаврова? От чего это зависит?

​

(Полная версия программы)

Сергей Сумленный: Сейчас сложилась ситуация, сложная, с одной стороны, а с другой ‒ немного более простая. Путин получил следующие 6 лет президентского срока и у него развязаны руки – может сделать даже больше, чем был готов сделать до этого.

Эта встреча действительно может произойти ‒ Россия заинтересована улучшить отношения с Германией и Францией, пожалуй, хочет получить надежду на то, что, если будут размещены миротворцы на Донбассе, например, какие-то санкции с нее снимут.

Если это не будут миротворцы из Беларуси, Казахстана, России, то есть стран, являющихся членами Таможенного союза ‒ это очень хорошая идея. Это будет шаг на пути к безопасности.

Если совсем цинично говорить, сегодня если один, два, три украинских военных гибнут ежедневно на Донбассе, то во Франции, Нидерландах это никого не интересует. Увы... Если же будут миротворцы из западных стран, то это будет позитивно.

С новым немецким правительством мы получили новый вектор во внешней политике Германии. Маас является представителем нового поколения политиков Социал-демократической партии Германии. Он не получает фанатичного вдохновения от отношений с Россией, в отличие от представителей старшего поколения. Он более практичен, технократичен, заинтересован в совместном европейском пространстве, в котором Германия играет свою роль, но совместно с другими странами, а не только, чтобы была ось Берлин-Москва.

Внешняя политика в Германии ‒ это не только прерогатива канцлера, а прерогатива министра иностранных дел. Сейчас она (Меркель ‒ ред.) гораздо более согласна с политикой Мааса. Это то, что говорят люди в Берлине. Я думаю, что Маас будет гораздо более важным представителем немецкого правительства для Украины, чем его предшественник.

‒ Господин Билецкий, вдруг Путин по каким-то соображениям пойдет на то, чтобы разрешить миротворцев на Донбассе, Украине это выгодно?

Александр Билецкий: Первый вопрос ‒ какая стратегия в том, чтобы были миротворцы на Донбассе? Второе ‒ почему Путин, человек, который руководит страной, оккупировал украинский Крым и часть украинского Донбасса, вообще участвует в принятии стратегических решений? И стратегический вопрос, который должна решить украинская элита ‒ у нас война? Или непонятно что?

Абсолютно отсутствует стратегическая инициатива. Уже четвертый год это бла-бла-бла слышим. Победа в войне достигается за счет трех важных вещей: благородный дух народа (мы его увидели в Украине), стратегическая инициатива полководцев и руководства страны и всеобщая мобилизация народа. У нас локализовали конфликт, о Крыме вообще не говорят. Стоит задача не о мире на Донбассе, а выиграем войну, или проиграем.

В Украине реализуются десятки российских стратегий ‒ в информационном поле, военные стратегии... Даже контрстратегии в ответ не видим! Пустые разговоры ‒ прилетят волшебники на «голубых вертолетах» и решат все наши проблемы. Надо делать стратегию победы. Украина должна полагаться на себя, любую международную помощь воспринимать, как просто бонус ‒ если есть, то очень хорошо, если нет, должны двигаться самостоятельно. Все эти миротворцы ‒ это заговаривание проблемы, совершенно очевидно, что это вообще ничего не решит на Донбассе.

Украина постоянно в позиции обороны. Оборонительная позиция в войне ‒ всегда проигрыш. Позиция тотальной жертвы ‒ мы все выполняем, Минские соглашения, нас обстреливают, а мы даже в ответ не отстреливаемся.

Войны выигрывают стратегии, войны не герои выигрывают. В информационном поле ‒ пятый год войны, а до сих пор обсуждается вопрос вышек на Донбассе какого-то телевидения. Какой смысл в этом телевидении, если все телевидение принадлежит 5-7 олигархам, имеющим бизнес с Россией, начиная от Кучмы-Пинчука с его каналами и радио.

Если не можете на линии фронта одерживать победу, давайте делать реальные силы специальных операций, реальную военную разведку, которая будет в багажниках привозить всех этих уродов, а тут судить украинским судом, а не рассказывать, какие мы бедные и несчастные.

‒ Господин Огрызко, по Вашему мнению, какие есть рычаги у Запада, у Украины, чтобы побудить Путина согласиться, чтобы миротворцы были, чтобы в этом составе контингента не было российских военных, и чтобы этот контингент мог контролировать и границу в частности, и всю территорию, а не только был охранником миссии ОБСЕ?

Владимир Огрызко: Четко должны определить, чего мы хотим. Недавно принятые законодательные акты стратегию определяют. Вопрос в другом ‒ каким образом ее лучше применить. Чтобы был результат, мы должны мобилизоваться внутри страны и максимально мобилизовать все то, что есть вне. Имею в виду создание антипутинской коалиции.

Нам в первую очередь нужна очень мощная, серьезная армия. За нас никто не будет умирать ни с одной из стран-членов НАТО. Это объективная реальность. Гаранты нашей территориальной целостности так же не будут умирать за нас, хоть в Будапеште и поклялись это делать.

Новый министр иностранных дел Германии ‒ представитель нового поколения. Это вызвало даже определенный кризис в Социал-демократической партии Германии ‒ его начали обвинять, что слишком резко дает оценки Москве. Но сегодня тактика социал-демократов ‒ сдерживание и диалог. Относительно эффективности второй части у меня есть сомнения. А то, что сдерживание имеет место, ‒ очень хорошо. Хорошо, что министр побывает на востоке ‒ воочию увидит абсурдность тезиса о выборах без того, чтобы навести там порядок в плане безопасности.

Если не будет единого скоординированного подхода Франции, Германии и Украины и не будут выдвинуты строгие требования к России, встреча (в формате «нормандской четверки» ‒ ред.) будет повторением всего того, что уже слышали. Лавров в очередной раз скажет, что Россия ‒ не сторона конфликта, и на этом все разойдутся...

Есть надежда, что если миротворческая миссия, ее мандат в разумной формулировке будет утвержден, то есть миротворцы возьмут под контроль оккупированную территорию, тогда это будет означать, что российские войска действительно уберутся восвояси. Можно будет говорить о совершенно другой политической ситуации, когда за несколько лет, не за 2 месяца, безусловно, можно будет подойти к тому, чтобы начать говорить о выборах. До того времени это будет переходный период, где должны иметь право не только ООНовские миротворцы, но и украинская власть полностью и окончательно возвращать оккупированную территорию к нормальной украинской жизни.