ПРАГА – Ветеран и один из значительных представителей польского диссидентского движения, один из лидеров знаменитой «Солидарности», во многом решившей судьбу не только Польши, но и, возможно, всего социалистического мира, создатель и бессменный главный редактор одной из самых крупных и авторитетных в Польше газет – «Газеты Выборчей», Адам Михник – в интервью Грузинской службе Радио Свобода «Эхо Кавказа» рассуждает о войне в Украине и о том, как она изменит Россию и Запад.
– Адам, я помню, вы называли себя самым большим русофилом Польши «Солидарности»…
Я думаю, что Путин – это просто проклятие для России на все поколения
– Да, но я был русофилом антисоветским, а сейчас я русофил антипутинский. Я думаю, что (Владимир) Путин – это просто проклятие для России на все поколения.
– Почему многие ошиблись на его счет? Я помню, как в 1999 году, когда в Москве взрывались дома, я полагал, споря с друзьями, что на великое злодейство Путин неспособен. А сейчас мне остается утешаться лишь тем, что я ошибался вместе с выдающимися людьми, в том числе, с Сергеем Адамовичем Ковалевым, который говорил, что если в такое поверить, то вообще непонятно, как дальше жить... И вы ведь тоже, если я правильно помню, признавались, что заблуждались по его поводу?
Я до сих пор хочу верить, что эта позорная бандитская война с Украиной тоже такой момент смуты для России, черный сценарий, который Путин реализует
– Я думаю, что ошибались не все. Сергей Адамович мне говорил (я помню все наши разговоры): «Не забывай, это подполковник КГБ! Не надо об этом забывать – у него такой менталитет, он просто не понимает, что можно думать по-другому». Я был с ним не согласен. Во-первых, потому, что человек вообще верит тому, во что хочет верить. Я был русофилом благодаря диссидентам и перестройке. Я думал, что это для России такой исторический момент, что Россия понимает, что советский строй – это уже архаическая история и что будущее для России – это не братство с исламом и с Китаем, а путь в Европу. Я до сих пор хочу верить, что эта позорная бандитская война с Украиной – тоже такой момент смуты для России, черный сценарий, который Путин реализует. Но я думал после моего спора с Путиным на Валдайской конференции, когда я спросил у него про (Михаила) Ходорковского, он отвечал, как настоящий великорусский гангстер. И я думал, что это гангстер, но гангстер, у которого есть какой-то расчет, а теперь я вижу, что это гангстер-психопат – никакого расчета.
Он загнал Россию в ловушку, и я не вижу, как он может из нее выйти, потому что это не только позорная бандитская война, но еще это будет и проигранная война
Он загнал Россию в ловушку, и я не вижу, как он может из нее выйти, потому что это не только позорная бандитская война, но еще это будет и проигранная война. Его надежды на то, что это будет повторение того, что случилось с Крымом, на энтузиазм, какой был во время Крыма, не сбылись. Он думает, как, наверное, и часть наших общих русских друзей, что Украина – это не украинцы, они – малороссы, одна нация. Это большая ошибка не только Путина, но и многих, абсолютно честных и умных людей в России.
Потом он не думал, что будет такое единство Запада. Он думал, что Соединенные Штаты после Кабула уже мертвые, что у (Джо) Байдена нет фантазии (Дональда) Трампа, что Байден не думает, как Трамп, что Путин – великодушный гений. Байден – спокойный, нормальный человек, который знает, что он бандит, как надо себя вести с бандитом. И еще он не думал, что будет такой героический ответ украинской армии и украинского общества. Это фантастика, этого никто не думал, я тоже не думал. Мне украинцы говорили, что так будет, но я не верил.
Еще одно: Путин сказал, что Советский Союз ему неинтересен, что Ленина надо убрать, он не нужен – не только потому, что он сделал Украинскую Республику, но и потому, что писал про национальную гордость великороссов, считал, что Россия – тюрьма народов.
Мариуполь изнутри и ситуация на восточном фронте (фотогалерея)
– Вы сказали, что Путин – это черная полоса для России…
– Да, конечно…
– В связи с этим вопрос: что более логично для России: демократия 90-х с тогдашними надеждами или все-таки Путин?
Я не хочу сказать, что если бы не было Путина, то в России был бы рай
– С одной стороны, да, он плод истории, это правда. Но, с другой стороны, он также плод ошибок, например, (Бориса) Ельцина. Я не хочу сказать, что если бы не было Путина, то в России был бы рай. Нет, не было бы рая, но возможны были разные сценарии: не Путин, например, а (Борис) Немцов. Возможно, сегодня мы бы критиковали политику Немцова – там, наверное, тоже были бы ошибки, но не было бы такого невероятного варварского проклятья.
Я не верю, что русские стопроцентно поддерживают Путина. 200 тысяч русских уехали за границу. В 1968 году, во время интервенции в Чехословакию, семь человек вышли на Красную площадь в Москве, а сегодня восемь тысяч уже арестованы за то, что вышли на улицу с лозунгами «Нет войне!» Мы печатали в газете много писателей русских… Конечно, я понимаю эмоции украинцев, которые говорят: «А идите вы со своим Пушкиным, Достоевским, Чайковским. Для нас Россия – это бомбы и несчастья…» Я понимаю это, но, с одной стороны – эмоции, с другой стороны – есть еще ум.
Конечно, я слышал много раз в Москве, что «украинцы – они как младший брат, они не такие полноценные с их культурой и цивилизацией, как мы». Знаменитых украинских писателей в России не читали – ни (Юрия) Адруховича, ни (Оксану) Забужко, ни (Сергея) Жадана – это правда. И здесь есть вызов для русской культурной и интеллектуальной элиты: надо переосмыслить свое отношение к Украине.
– Адам, а вот, кстати, о 1968-м. В советские годы польская демократия, диссиденты говорили по-русски. Русский язык был, с одной стороны, языком имперского управления, но, с другой стороны, как бы языком демократического общения. Лозунг «За нашу и вашу свободу» работал в обе стороны. Притом что вы сами говорите – на Красную площадь вышли семь человек, а сегодня все-таки антипутинский протест гораздо шире. Тогда почему России сегодня отказывают в признании ее демократического, антивоенного меньшинства, почему лозунг «За нашу и вашу свободу» перестал работать?
Это невероятный нажим пропаганды. Она хамская, в ней нет ни слова правды: Путин, Лавров – когда они говорят, я ушам не верю
– Потому что это невероятный нажим пропаганды. Она хамская, в ней нет ни слова правды: Путин, (Сергей) Лавров – когда они говорят, я ушам не верю, я закрываю уши, чтобы этого не слышать. Если за слово «война» ты можешь получить срок, это не так симпатично для нормального человека. Очень трудно поверить, что мы убиваем наших людей. Путин говорит, что нет такого государства как Украина, нет такой нации… Тогда как же, они русские – пусть малорусские, но русские, но получается, что убивают наших, русских… Нет, отвечает пропаганда, это просто нацисты, фашисты, бандеровцы, но не украинцы и не русские… Еще во время большевиков война с поляками была войной не с поляками – нет, это были белополяки. Когда была зимняя война с Финляндией, – белофинны. Теперь – не украинцы, а фашисты, нацисты... Но если тебе так говорят утром, после обеда, вечером, один день, другой день, третий день, - в конце концов, ты думаешь, что что-то есть. Я это хорошо помню, как в Польше в советские времена была антинемецкая пропаганда, что все немцы – это нацисты. Но не эти немцы, не наши, из Восточной Германии – это были хорошие немцы. Украинцы из Луганска и Донецка, которые поддерживают кремлевскую политику, – они хорошие, но тоже не украинцы, они – малороссы.
А «За нашу и вашу свободу» в Польше сегодня работает – но для Украины. Взаимоотношения польско-украинские были исторически очень сложные, и теперь корреляция украинофильская – это тоже фантастика, это тоже великая перемена в менталитете. В Польше тоже ведь всегда были сильны антиукраинские стереотипы, но теперь «За вашу и нашу свободу» – это значит «За свободу Украины и Польши».
«За нашу и вашу свободу» в Польше сегодня работает – но для Украины
Конечно, мы в газете можем так представлять наши идеи, и мы это делаем: печатаем Сорокина, Ерофеева, Шендеровича и т.д., Они говорят про позицию русского общества, про свою семью, про свою родину. Но украинец говорит сегодня против своего врага, который его уничтожает. Но поляку труднее всех, потому что ему надо знать свои национальные грехи, а не говорить, что русский народ – это генетически больная нация, – это неправда просто.
– Сейчас все вспоминают, что (Лех) Качиньский еще в 2008 году предсказал, что следующей после Грузии будет Украина. Но я о другом: предсказал российскую агрессию именно человек из консервативных кругов Польши, ваш политический противник. Либералы в этом вопросе исходили из каких-то иллюзий насчет России? Или просто плохое время для либерализма?
Я бы очень не хотел, чтобы поляки думали, что настоящая Россия – это Путин
– Нет, я бы так не сказал – это не так. Да, Качиньский поехал в Тбилиси, там он это сказал. В тот момент я его поддерживал, я был абсолютно на его стороне, я на первой полосе газеты написал, что он сделал хорошо и я его поддерживаю. Но, конечно, это не был результат политического анализа, это было просто так, на митинге, когда говорится, чтобы звучало жестко, остро. Конечно, он не был, в отличие от меня, русофилом. Он не знал ни русской литературы, ни истории, – он смотрел на Россию только с точки зрения поляка XIX столетия, он не учитывал точки зрения русского демократа. Он этого не понимал, но в Тбилиси он сказал хорошо. Мы все очень часто критиковали Путина, но мы считали, что не надо говорить, что Путин – это такой Николай Палкин нашего времени, потому что это такой стереотип, антирусский, не надо жить в согласии со всеми стереотипами. Конечно, есть какая-то связь с режимом Палкина, режимом Победоносцева, с «Черной сотней», большевиками, Сталиным, Путиным. Какая-то связь есть, но она очень сложная, и говорить, что любой русский по своей природе империалист, шовинист, гомофоб, антисемит и т.д., – это абсурд. Либералы не писали, скажем, что россиянин по своей натуре – раб. «Страна рабов, страна господ» – поэтически это, может быть, так, но жизнь – это совсем другое.
И еще одно. Для людей моего поколения и моего круга Россия – это не только (Леонид) Брежнев, это также перестройка, а перестройка переменила мир, нашу жизнь. Я это сказал Горбачеву: «Благодаря вашей перестройке мы можем сегодня разговаривать как свободные люди». И это тоже правда. И я бы очень не хотел, чтобы поляки думали, что настоящая Россия – это Путин. Время гласности – это не какой-то прецедент. Нет, это очень важно, это в России произошло, и это еще даст в будущем результат.
– Но пока получилось, что человек, который носил в то время за (Анатолием) Собчаком портфель, позиционирует себя как вселенское зло, можно сказать, экзистенциальное зло. Но для мира это зло не ново. Почему он оказался не готов ко злу, которое прекрасно знал изначально, про которое снимал кино, писал книжки, ведь Путин не явил ничего нового, но просто показал, что это зло возможно на практике?
– Запад думал про свои проблемы, и это нормально. С другой стороны, антизападный бзик у Путина – это бзик, потому что на Западе все мечтали, чтобы была стабильная, мирная, демократическая Россия. Все надежды исходили из этого. Я помню, у Путина была такая идея, чтобы Россия вошла в НАТО, я думал, что это очень позитивный шаг. В Евросоюз – очень позитивный шаг. Я думал, что идея строить мосты, строить связи – это хорошая идея.
– Это не было ошибкой Запада, его иллюзией?
Россия пошла путинским путем не с поддержки Запада, не с провокаций Запада
– По-моему, это великая ошибка России. Я не вижу больших ошибок со стороны Запада. Россия пошла путинским путем не с поддержки Запада, не с провокаций Запада. Возможно, там было немножко наивности, был такой комплекс, что надо понимать русскую душу, комплекс неполноценности после распада империи, – но надо верить в то, что может что-то перемениться к хорошему. Не все перемены должны быть плохими, нет никакого детерминизма. Мы читали Маркса, Энгельса и Сталина, мы знаем хорошо, что нет детерминизма, есть выбор. Россия плохо выбрала. Но у нас остается надежда, что еще возможно – я уже не доживу до того, но мой сын доживет, – что придет новая волна, как после революции 1905 года пришла Февральская революция…
– Но потом пришла Октябрьская…
– В России изменения происходили после проигранной войны – после Финской войны, Японской войны, Афганской войны и теперь Украина. Я уверен, что для Путина Украина станет тем, чем Афганистан стал для Брежнева.
– Что теперь делать Западу? Ведь война еще может довольно плохо закончиться для Украины в военном смысле, и Запад ничего не может сделать, потому что он понятно, чего боится. Что ему делать в пространстве такого узкого выбора?
Запад – это не Россия. Это Путин и Шойгу могут сказать: «А теперь – атомная бомбежка». На Западе это просто невозможно
– Теперь там такая философия, по-моему, что Россия эту войну проиграет. Потому что в России эта война никому не нужна, кроме Путина и (Сергея) Шойгу. 18 тысяч солдат уже убито. Весь мир видит, что великая русская армия не может взять ни одного крупного города, все симпатии мира на стороне Украины, Россия висит на руках Китая. По-моему, политика Запада, в принципе, умная и эффективная, и результаты есть: до сих пор Россия проигрывает, а мировой войны никто не хочет. Запад – это не Россия. Это Путин и Шойгу могут сказать: «А теперь – атомная бомбежка». На Западе это просто невозможно.
Большинство общества не хочет войны, не хочет умирать в Украине или где-то еще. Во время Второй мировой войны Рузвельт хотел вступить в войну и не мог. Если бы японцы не напали на Перл-Харбор, никто не знает, как бы все пошло. Так и теперь. Конечно, я тоже смотрю и не могу спокойно спать, когда вижу свое бессилие. Но это еще не конец, мяч еще в игре.
СПРАВКА: Российское полномасштабное военное вторжение в Украину продолжается с утра 24 февраля. Российские войска наносят авиаудары по ключевым объектам военной и гражданской инфраструктуры, разрушая аэродромы, воинские части, нефтебазы, заправки, церкви, школы и больницы. Обстрелы жилых районов ведутся с использованием артиллерии, реактивных систем залпового огня и баллистических ракет.
Ряд западных стран, включая США и страны ЕС, ужесточил санкции в отношении России и осудили российские военные действия в Украине.
Россия отрицает, что ведет против Украины захватническую войну на ее территории и называет это «специальной операцией», которая имеет целью «демилитаризацию и денацификацию».
Доступ к сайту Крым.Реалии заблокирован Роскомнадзором. Беспрепятственно читать Крым.Реалии можно с помощью зеркального сайта: https://d1u81bkvgmehlr.cloudfront.net/. Также следите за основными событиями в Telegram, Instagram и Крым.Реалии. Рекомендуем вам установить VPN.
FACEBOOK КОММЕНТАРИИ: