Дональд Туск, председатель Европейской народной партии, ранее в течение пяти лет возглавлявший Европейский совет, в интервью Радио Свобода заявил, что Европа могла бы активнее поддерживать Беларусь. Для этого, по его мнению, нужно объединить усилия и опереться на общественное мнение. По мнению Туска, в последние месяцы Европа уделяет основное внимание борьбе с эпидемией коронавируса, и это значительно осложняет реакцию на белорусские события.
– Вы хорошо знаете Беларусь и ее лидера, так как занимали пост премьер-министра Польши и председателя Европейского совета. По вашему мнению, Европейский союз недооценил Александра Лукашенко?
– В первую очередь стоит обратить внимание на тот факт, что Евросоюз не обладает жесткой силой, в нашем распоряжении так называемая мягкая сила, и это относится в том числе к Александру Лукашенко и всей Беларуси. Это означает, что наша роль была и, конечно, состоит в том, чтобы оказывать влияние и поддерживать некоторые общественные движения, людей, неправительственные организации, демонстрировать, как работают демократические принципы и так далее. По этой причине я думаю, что ЕС в целом в большей или меньшей степени, и я могу сказать то же самое о себе, когда я возглавлял польское правительство в 2012–13 годах… нам не хватало нестандартных решений, и поддержки было, конечно, недостаточно. Всегда можно сделать, без сомнения, больше, с учетом всех обстоятельств.
Прежде всего, конечно, я имею в виду разные интересы и разное отношение к одной и той же теме среди стран Евросоюза, разные подходы к России… Но наши общие усилия, если можно применить такое словосочетание, наша общая внешняя политика были относительно эффективными. Я говорю об Украине во время Евромайдана, а также позже, во время возникшего там конфликта, войны в Донбассе. И конечно, это касается Александра Лукашенко.
Главный вопрос сегодня не в том, что мы сделали, а в том, что мы можем сейчас сделать, а также, на мой взгляд, и это является важным, что мы будем делать в ближайшие несколько месяцев и лет. Потому что, и я хочу об этом напомнить, мы создали программу Восточного партнерства. На мой взгляд, довольно многообещающую. Мне кажется, это наилучший пример политики мягкой силы. При этом у нас, конечно, объективно очень сложные обстоятельства. И в этой непростой ситуации Евросоюз и отдельные государства – члены ЕС на своем национальном уровне прилагали определенные усилия во время последних месяцев белорусских протестов.
Сегодня речь идет о пандемии, а до этого были украинский кризис, затем началась революция в Беларуси, был также финансовый кризис, миграционный, Брекзит, трампизм в Соединенных Штатах наступил в критический момент наших трансатлантических отношений. Все эти вещи накладывают ограничения на наши усилия по помощи Беларуси, помощи людям, живущим в Беларуси и Украине. По этой причине я считаю, что действия Евросоюза относительно успешны. А если вы спросите, могли бы мы сделать больше, бесспорно, всегда можно сделать больше, чем было сделано.
– Если говорить как раз о большем, что Евросоюз может сделать для помощи Беларуси?
– Как я уже сказал, самым важным вопросом остается мобилизация внутри ЕС на нашем уровне и на национальных уровнях – важно, каким будет общественное мнение в ближайшие месяцы. Потому что я опасаюсь, и это то, что все мы чувствуем в последние дни, – огромный отпечаток на все наложила пандемия коронавируса. Также мы должны оградить Евросоюз от того, что называют "усталость по-белорусски". Она существовала, когда я был председателем Европейского совета. И не только для меня борьба с этой усталостью была одним из больших вызовов. Как сохранить сплоченность Европы и одновременно мобилизоваться – противостоять Путину и его действиям в Украине? Я не сомневаюсь, что то же самое мы будем наблюдать и в случае Беларуси, но проблема сегодня, конечно, гораздо сложнее из-за пандемии. Теперь настал момент рассказать вам о некоторых деталях.
Не все в ЕС знают, насколько широка и насколько сложна область нашей помощи. Я имею в виду финансовую помощь, и здесь я могу упомянуть, например, Фонд в поддержку демократии, очень эффективную НКО, которая способна помочь белорусской революции в некоторых логистических и финансовых аспектах. Политические усилия. Здесь лучшим из возможных примеров, как заниматься такой проблемой, как кризис в Беларуси, является литовское правительство. Символической поддержкой стала Сахаровская премия для белорусской оппозиции. Самое главное – наладить исключительное сотрудничество, в котором сочетаются положительные эмоции, а также усилия как внутри Беларуси, так и за ее пределами, то есть в Евросоюзе.
Знаете, я до сих пор нахожусь под впечатлением от последней встречи со Светланой Тихановской и другими лидерами белорусской оппозиции. В каком-то смысле они большие романтики, очень мужественные, даже героические. В то же время они очень реалистичны, очень ответственны. И они знают, что возможно и что невозможно, когда речь идет о помощи Евросоюза. Они осознают тот факт, что у нас есть некоторые ограничения, включая определенные различия в оценке одной и той же проблемы государствами – членами ЕС. Что действительно важно, так это то, что никто в Беларуси не должен от этого отказываться, потому что они действительно близки к победе.
Я думаю, что могу сказать это, опираясь на личный опыт, потому что я до сих пор помню себя молодым бунтарем в коммунистической Польше. Я до сих пор помню людей на улицах, омоновцев, бьющих народ... Но в то же время я помню, насколько эффективным может быть мирное сопротивление. Именно это и происходит в Беларуси. Такой была и оценка моих белорусских собеседников, что мы должны быть столь же осторожны, сколь и решительно настроены. При этом одно для меня абсолютно ясно, что наша помощь и политическая поддержка белорусской революции – это не только моральное обязательство. Одновременно это наш крайне рациональный расчет.
Вот почему я так оптимистически настроен. Еще и потому, что почти все лидеры, с которыми я встречался в последние несколько месяцев, отмечают тот факт, что Лукашенко проиграет эту битву. И даже если не эту битву, то эту войну, затеянную им против своего же народа и белорусского гражданского общества. Это означает, что наша вовлеченность, наше участие – это не только, как я уже сказал, моральное обязательство, но и очень рациональный политический расчет. Поэтому я весьма оптимистично смотрю на продолжение скоординированной поддержки Беларуси.
– В Европейском союзе тоже в последнее время были протесты. Проевропейски настроенная часть болгарского общества протестовала против коррупции в стране под флагами ЕС. Вы же поддерживаете партию "Граждане за европейское развитие Болгарии" (ГЕРБ – правоцентристская партия с проевропейской политикой. – Прим. РС) и Бойко Борисова. Вы не боитесь, что это может разочаровать основных сторонников Европейской народной партии (партия, объединяющая правоцентристские силы в Европарламенте. – Прим. РС) в Болгарии?
Хорошо известно, насколько в Болгарии активна Россия
– На мой взгляд, не стоит рассматривать ситуацию в Болгарии только в черно-белых цветах. Конечно, у нас есть веские причины для беспокойства, когда дело касается эффективности судебной системы или антикоррупционных механизмов в Болгарии. Но в то же время было бы преувеличением сказать, что ГЕРБ и Бойко Борисов создали в своей стране авторитарный режим. В политической системе Болгарии все еще существуют сдержки и противовесы. Президент страны, например, находится в оппозиции правительству (Румен Радев поддержал протестующих. – Прим. РС).
В Болгарии все еще есть свободные СМИ, которые способны критиковать правительство. И что самое главное для меня, так это то, что в ближайшие несколько месяцев в Болгарии пройдут парламентские выборы, а это значит, что дальнейшая судьба страны зависит от народа. Честно говоря, когда речь идет о верховенстве права и демократических принципах, у нас есть причины больше беспокоиться о некоторых других членах ЕС в этом регионе, а не о Болгарии.
Но я не хочу оправдывать все ошибки, допущенные Бойко Борисовым. Я знаю его много лет и знаю, что у него добрые намерения. Но вы правы. Благих намерений в политике точно недостаточно. И по этой причине необходимо, чтобы Борисов и его партия убедили нас в том, что они действительно настроены бороться с коррупцией и проблемами судебной системы. Нужно больше реальных действий, больше усилий. Чтобы быть членом Евросоюза, нужно бороться с коррупцией. Далее, конечно, мы должны осознавать, что политическая жизнь в Болгарии сложнее, это не только конфликт между партией ГЕРБ и оппозицией. Хорошо известно, насколько в Болгарии активна Россия. Есть заинтересованность также Турции, есть внутренние конфликты между болгарскими олигархами. Я хочу еще раз подчеркнуть, что не хочу оправдывать Бойко Борисова, но я все еще надеюсь, что в марте будет абсолютно ясно, какова воля болгарских избирателей.
– Вы сказали, что у вас дружеские отношения с Борисовым, что вы много раз говорили с ним. Он объяснял вам, как появились его фотографии с большим количеством банкнот достоинством в 500 евро, которые и стали причиной массовых протестов?
– Да, конечно. Я до сих пор помню нашу личную встречу с Бойко Борисовым, во время которой он пытался объяснить детали скандала. Он был очень откровенен, и его история была действительно в каком-то смысле страшной. Это хороший сюжет для криминального кино и хорошей литературы. А если серьезно, то да, у него проблемы. Он допускал явные ошибки, в том числе в частной жизни. Он говорил со мной об этом открыто.
Но мои чувства, мое впечатление сформировались не потому, что мы друзья. Я ведь дружу и с Виктором Орбаном. Мы знакомы много лет – даже дольше, чем с Бойко Борисовым. Но дружба – это нечто иное, чем кристальная хладнокровная политическая оценка. И здесь я не сомневаюсь, что Бойко Борисов должен доказать, что его намерения реальны. Я даю сдержанные характеристики, потому что речь шла о личной жизни и Бойко Борисов во многом признался во время нашего разговора. Поэтому я все еще надеюсь, что он сможет доказать, что он не идеальный демократ, но все же демократом остается.
– Одновременно с этими проблемами мы наблюдаем проблемы, связанные с партией "Фидес", которая уже 18 месяцев как отстранена от участия в Европейской народной партии. Грозит ли это тем, что "Фидес" полностью лишится членства в ЕНП?
– "Фидес" отстранена как член нашей политической организации по уважительным причинам. Я никогда не делал вид и не скрывал своего мнения, что в ЕНП нет места выродившейся демократии. Не все в нашей политической семье разделяют мою жесткую позицию. Но это произошло из-за стремления построить однопартийную систему, однопартийное государство, из-за нарушения законности, использования государственной власти для подчинения СМИ. Я хочу подчеркнуть, что не остался один на один с собственным мнением, но при этом мне все равно сложно сформировать большинство даже внутри нашей партии. Есть разные позиции. Некоторые члены ЕНП уже сейчас благодаря своей позиции противостоят Виктору Орбану и его политическим практикам в Будапеште. Некоторым моим партнерам нужно больше времени, чтобы прояснить свою позицию. Я понимаю почему. Мне трудно принять этот факт, но я понимаю, почему у них есть сомнения.
Мы переживаем отчетливый кризис традиционной модели демократии
Вопрос о партии "Фидес" касается не только Венгрии. На самом деле наша реакция на происходящее в этой стране одновременно является попыткой определить себя, это наш подход к демократии как таковой. Негативное явление – я имею в виду вырождение демократии или нелиберальной демократии – это не только проблема EНП и не только "Фидеса". Мы видим это по всему миру. Вы наверняка помните агрессивную риторику и политику, построенную на расколах и внутренних конфликтах, во время кампании, связанной с Брекзитом. Это трампизм, который является, кажется, самой эффективной моделью этого нового тренда в политике. И конечно, "Фидес" – лишь один из примеров новой тенденции. По этой причине я думаю, что речь в данном случае не только о "Фидесе", а о будущем европейской демократии.
– Вы используете словосочетание "вырождение демократии". Вы считаете, что в Венгрии в настоящий момент речь идет об этом явлении?
– Для меня это спекуляция. И не только она: на самом деле это попытка построить новую идеологию, которую Виктор Орбан называет "нелиберальная демократия", что в действительности означает вырождение демократии. Я считаю так, потому что для меня демократия (возможно, я слишком консервативен, но тем не менее) по-прежнему означает верховенство закона, независимые средства массовой информации, свободу слова, независимую науку и так далее и тому подобное. Когда я говорю о Венгрии, я не говорю ничего оригинального – мы переживаем отчетливый кризис традиционной модели демократии. Я чувствую ответственность за свои слова и за свои определения, поэтому говорю о вырождении. Такие же негативные тенденции мы можем наблюдать, к сожалению, и в моей стране. Проще говоря: демократия без верховенства закона и свободы слова – вовсе не демократия.
– Хорошо, а что вы хотите этим сказать Виктору Орбану? Вы являетесь частью ЕНП и в ваших силах изменить отношение к "Фидес" или же отказаться от ограничений, действующих в отношении этой партии.
– Каково мое послание Виктору Орбану? Честно говоря, я уже сказал ему, что думаю о его политике. К сожалению, мне так показалось, он не был впечатлен. Я слишком стар, чтобы быть наивным и думать, будто он готов изменить свое мнение из-за того, что у меня есть мои убеждения. Ведь мы не говорим о недоразумениях или разных интерпретациях, или случайных различиях, или ошибках. На самом деле речь идет о совершенно разных способах размышления о демократии. И это то, что я хотел бы сказать как Виктору Орбану, так и всем моим коллегам в ЕНП.
FACEBOOK КОММЕНТАРИИ: