«Мы должны были показать «зубы»: украинский генерал об аннексии Крыма и силовом освобождении Донбасса

Как украинские военные могли противодействовать аннексии Крыма и какими были бы последствия вооруженного сопротивления? Что разрушает украинскую армию? Почему решил участвовать в выборах президента и, в конце концов, снялся в пользу Порошенко? Как изменилось отношение к Владимиру Зеленскому? Почему СНБО назвал «посмешищем с клоунами», а также о создании частных военных компаний в Украине и силовом сценарии возвращения Донбасса ‒ все это в эксклюзивном интервью Донбасс.Реалии с генерал-майором ВСУ и заместителем секретаря Совета национальной безопасности и обороны Украины Сергеем Кривоносом.

‒ Разговор хотелось бы начать с 2014 года, когда началась аннексия Крыма. Можете рассказать, какие именно тогда перед вами стояли задачи?

‒ Война для Вооруженных сил началась 31 января 2014 года, потому что именно тогда части высокомобильных десантных войск и части специального назначения были подняты по тревоге. И мы начали отрабатывать план, предусматривавший противодействие захвату территории Украины. Этот вариант Генеральным штабом был предусмотрен и отработан.

‒ Можете рассказать, в чем заключался этот план, как должны были тогда противодействовать аннексии украинские Вооруженные силы?

‒ Я не уверен, остался ли этот план. Вполне вероятно, что он уже уничтожен. Вооруженные силы рассматривали вариант захвата наших территорий. И много военных частей были ориентированы по этому плану, как противодействовать возможным попыткам захвата территорий. В том числе и части ВДВ, непосредственно 25-я воздушно-десантная бригада и 79-я воздушно-десантная бригада. Они должны были вводиться в Крым, занимать позиции и усиливать ту группировку в Крыму, которую имели Вооруженные силы Украины.

‒ Почему этот план не был реализован?

‒ Он начал реализовываться, было три этапа этого плана. Первый этап ‒ когда непосредственно вошли передовые подразделения 25-й бригады. И через некоторое время должен был начаться второй этап. Но он не был реализован, так как не были подписаны боевые распоряжения на применение этих частей. Соответственно, план свернули.

‒ С чем это связано?

‒ Вопрос, я думаю, политический. И эти вопросы лучше задавать тому, кто не подписал эти боевые распоряжения ‒ генералу Замане (Владимир Замана ‒ начальник Генштаба ВСУ с 18 февраля 2012 до 19 февраля 2014 года ‒ ред.).

‒ Вы, в отличие от многих в военно-политическом командовании страны, говорите о том, что на самом деле у украинской армии в 2014 году были силы для сопротивления агрессии в Крыму. Объясните, почему те, кто говорит обратное, ошибаются.

‒ У меня есть своя точка зрения и, возможно, я тоже ошибаюсь, опираясь на тот объем информации, который есть у меня. Но я четко знаю, что части ВДВ были способны выполнить свою задачу, стоящую в том плане. Так же, как и группы спецназначения наших полков и центров, которые будут уже в Крыму, четко знали свои задачи и четко их выполняли. И в принципе, теоретически наше пребывание в Крыму, усиление группировки позволило бы, скажем так, удержать от той безнаказанной дерзости войска Российской Федерации.

‒ Ваша цитата из интервью изданию «Новинарня»: «Если бы мы работали по плану, разработанному предварительно Генштабом, то, думаю, на тот момент война с Российской Федерацией могла бы пойти другим путем или ее не было бы». Сейчас, в 2020 году, как вы считаете, какие были бы последствия вооруженного сопротивления в Крыму российской армии.

‒ Вполне вероятно, что до вооруженного сопротивления в Крыму и не дошло бы. Когда россияне увидели, что вошли свежие части, а части ВДВ были способны выполнять задачи. То есть начало войны и последующие ее фазы показали, что спецназ и ВДВ были мотивированы, подготовлены и способны действовать решительно, правильно и вызывающе.

Готовы ли были россияне пойти на контакт? Насколько я знаю, а я присутствовал на допросах тех, кто работал на Российскую Федерацию в 2014 году, они четко указывали, что если бы со стороны Украины во время захвата Крыма появилось четкое противодействие, то операция, скорее всего, завершилась бы. По крайней мере, они в этом были уверены.

‒ Вы сейчас свое мнение не изменили?

‒ Нет. Я считаю, что мы должны были показать «зубы», огрызнуться. Почему враг всегда уважает силу? И история показывает, что непосредственно россияне, когда получают жесткий отпор, делают «откат» назад и начинают искать новые пути.

‒ Вы сейчас работаете в СНБО и, в принципе, у вас теоретически была возможность напрямую общаться с людьми, которые тогда принимали решения. С исполняющим обязанности президента, министром обороны и так далее. Вы лично им эти вопросы задавали? Почему тогда было принято такое решение?

‒ Я не задавал им вопросы.

‒ Почему?

‒ Потому что, я думаю, они сами со временем об этом расскажут.

‒ Вам не было интересно?

‒ Мне было очень интересно, но вопрос в другом. Когда ты спрашиваешь, не всегда тебе скажут правду. До определенного момента люди сами вызревают, даже в политическом смысле, когда они расскажут все-таки, как было на самом деле.

‒ После Крыма вас отправляют на Донбасс. Пожалуй, сейчас наиболее известный факт из того вашего периода, это оборона Краматорского аэропорта. Мне удалось найти такие интересные факты об этой операции: 47 дней обороны, более 180 человек в подчинении, более 60 обстрелов и ни одного убитого украинского военного. Это, конечно, не может не впечатлять.

Но еще один момент, который я хотел с вами сейчас обсудить: вы когда рассказывали об этих событиях коллегам, говорили, что одной из главных проблем при обороне была нехватка питьевой воды. Можете рассказать эту историю, почему так получилось?

‒ Со стороны сепаратистов был взорван водопровод, подходивший к аэродрому, соответственно, в первые дни мы постарались максимально подтянуть воду, которую могли. Затем водопровод был перекрыт в другом месте и подорваны природные источники на определенном расстоянии от аэродрома. Поэтому нормальной питьевой воды у нас было не так много.

Мы в основном использовали воду, которая была в пожарных водоемах, а это бывшие цистерны для хранения авиационного топлива. Соответственно, вода в них не так часто пополняется, по консистенции она больше напоминала тосол и с сильным привкусом керосина. Но, в принципе, керосин нас и спас. Почему? Потому что мы воду, конечно, очищали, делали всякие фильтры из подручных средств, но керосин обеззараживает воду и поэтому у нас не было никаких кишечных инфекций. Несмотря на то, что привкус отвратительный, но результат ‒ удивительный.

‒ Была информация о том, что 19 дней ‒ период, когда не было прямых поставок воды. Сложно было в психологическом плане?

‒ Во-первых, поставок воды и потом не было. Просто потом начался период дождей.

‒ То есть вам повезло?

‒ Да, нам повезло, потому что начались дожди...

‒ Какие эмоции были? Наверно, это был самый прекрасный дождь в жизни?

‒ И причем он пошел сразу таким хорошим ливнем. Люди мылись и пили воду сразу во время дождя. То есть стирались, не снимая одежды, посыпая ее порошком. Ливень был достаточно серьезным, еще и холодным, но это была бурная радость! Отсутствие воды психологически давит на людей, но мне повезло с подчиненными ‒ основная часть из них были десантниками и спецназовцами, немного людей из авиационной комендатуры.

То есть костяк был из профессиональных военных, к таким вещам приученным. И они держались достаточно стойко.

‒ И последнее по 2014 году. Мы знаем, что в начале июля украинская армия взяла под контроль Славянск и Краматорск, но значительной части боевиков удалось выйти из окруженных городов (украинские войска заняли Славянск и Краматорск 5 июля 2014 года, они под контролем боевиков находились почти три месяца ‒ ред.).

Вы говорили, что координаты той колонны, выходившей во главе с боевиком Гиркиным-Стрелковым, были, и вы их предоставляли командованию, но огонь почему-то по ним не открыли. Можете рассказать немного больше об этой истории, потому что, мне кажется, она очень важна для дальнейшего развития событий на Донбассе.

‒ Группы 8-го полка, работавшие в составе основной группировки, сопровождали колонны и тоже давали координаты. Так же, как и мы, предоставляли координаты передвижения этой колонны и требовали огня. Но огонь не был открыт, когда противник начал выходить уже с самого Краматорска.

На отрезке между Краматорском и Константиновкой достаточно мест, где можно совершенно спокойно, не боясь поразить местное население, уничтожить эти подразделения. И авиация вылетела, а мы направляли авиацию, координировали куда и как лететь, не открыла огонь. Почему? Зададите вопрос тому, кто руководил общей операцией.

‒ Кто это?

‒ Генерал Муженко (Виктор Муженко ‒ начальник Генштаба ВСУ с 3 июля 2014 года по 21 мая 2015 года ‒ ред.). Какие мотивы у него были?! Потому что у меня в то время просто слова закончились, и я уже просто открытым текстом рассказал ему, что он нас слил и предал.

‒ Вы считаете это предательством?

‒ Совершенно верно.

‒ Может, это просто непрофессионализм.

‒ Знаете, сейчас уже время прошло. Мне говорят: если бы ты промолчал, то, возможно, у тебя карьера сложилась бы иначе.

Я отвечаю на это так: попробуйте вы промолчать, просидев 47 дней в окружении и понимая, что тебе на помощь никто не придет в случае обострения ситуации, а так оно и было реально. И когда за твоей спиной стоят подчиненные, которые с тобой плечом к плечу защищали этот аэродром. Уровень восприятия реалий тогда значительно был острее, чем сейчас.

Это сейчас мы можем спокойно рассуждать, это сейчас мы можем спокойно анализировать, а тогда не было полутонов, а было или черное, или белое ‒ если вы не уничтожаете врага, то вы или способствуете врагу, или нас предаете. Поэтому так тогда и было высказано.

‒ Как вы считаете, если бы тогда эту колонну удалось остановить, как бы в дальнейшем развивались события на Донбассе?

‒ Если бы по колонне был нанесен качественный и профессиональный огневой удар и противник понес бы серьезные потери, я думаю, что они бы не остановились в Донецке, а мчались бы наверное до самого Ростова. Почему? Потому что опыт других стран показывает, что с террористами не нужно вести переговоры, террористов нужно уничтожать. И поняв силу нашей власти, силу нашей армии, они не останавливались бы, они понимали, что везде, где бы их ни догнали, будет ожидать наказание. Наказание за то, что они делают на нашей земле.

‒ Есть один информационный повод, который я не могу не вспомнить. Сейчас на слуху дело об убийстве журналиста Шеремета и там фигурирует военнослужащий Сил специальных операций Андрей Антоненко. Насколько я знаю, вы лично с этим человеком знакомы.

‒ Во-первых, не каждый, кто служит в танковом полку, является танкистом. Так же не все, кто служит в ССО, являются чистыми бойцами, потому что там служат и повара, и связисты, и медики, и водители, но все мы ССОшники.

Андрей ‒ очень хороший парень, он очень патриотично настроен, мотивирован что-то сделать в этой стране и помочь ВСУ.

Я познакомился с ним где-то в 2017 году. Сначала слушал его песни, а потом познакомился с ним лично (Андрей Антоненко ‒ автор песни «Тихо пришел, тихо ушел», которую называют неофициальным гимном Сил спецопераций ВСУ ‒ ред.).

В 2018 году он приезжал на восток Украины, когда я руководил силами средств и спецопераций в течение семи месяцев. Мы с ним общались, он очень позитивный человек, как раз тот человек, который помогал нашим ребятам в поднятии боевого духа, он проводил шикарную рекрутинговую работу в тылу Украины: встречался с людьми, агитировал ССО, снимал клипы.

Что касается его профессиональной подготовки как спецназовца, он хорошо стрелял... Но делать из него некоего «монстра» я бы не стал.

Во-вторых, не стоит обвинять человека до суда, суд еще не принял решение, еще не доказали его вину. И бросать тень на все Силы спецопераций, потому что человек из ССО в чем-то подозревается ‒ это то, что напрягает и настораживает.

И не только моих спецназовцев, но и других людей.

‒ Тот мотив, который озвучивают правоохранители ‒ дестабилизация ситуации в стране. Насколько он убедительно звучит?

‒ Неубедительно!

Пока я не могу сложить все пазлы, я не услышал никакого ответа относительно мотива убийства Шеремета этими людьми.

‒ Почему вы в 2019-м решили, что Порошенко нужно заменить?

‒ Потому что беда всех предыдущих президентов ‒ «свита делает короля». Какие красивые лозунги ни говорил бы президент, его окружение во многих случаях своими действиями дискредитирует любые слова.

Ибо говорится одно, а делается другое.

‒ Насколько я понял, претензии были больше не к Порошенко, а к его окружению.

‒ Совершенно верно.

‒ Разве не сам президент формирует свое окружение, разве это не характеризует его в первую очередь?

‒ Совершенно верно, опять же ‒ подбор команды определяет самого руководителя. Но и сейчас, и предыдущий президент подбирали тех людей и верили в те сказки, которые пели. Проблема в том, что, к сожалению, это и губило всех предыдущих президентов. И такая угроза сейчас может быть и перед нынешним президентом.

‒ Вы сняли свою кандидатуру в пользу Петра Порошенко, хотя, в принципе, на выборы шли для того, чтобы Порошенко больше не был президентом. Можете свою логику объяснить?

‒ Логика достаточно понятна. Психологически и юридически являясь военнослужащим критиковать президента, как бы этого хотелось многим, очень сложно. И это подрывает непосредственно статус верховного главнокомандующего. А многие из тех, кто хотел, чтобы мы участвовали в президентской гонке, говорили: «Мы вам поможем, поливайте грязью президента и у вас будет все хорошо». А я говорю: «Нет-нет-нет, мы в такие игры не играем».

И лучше не получить обещанные деньги и развиваться как-то политически, но сохранить лицо руководителя. Потому что дискредитируя имя руководителя, подчиненные не смогут потом стать руководителями.

‒ Вам не кажется, что последовательность этих событий может вызвать подозрение, что вы были техническим кандидатом Порошенко с самого начала?

‒ Теоретически, возможно, вы и правы. Задайте вопрос: а сколько раз до этого я встречался с Порошенко? С Порошенко я встречался до того, наверное, в 2016 году, и то где-то на полигоне, на короткие моменты. Затем ‒ в 2015 году. Как можно договориться с президентом и стать техническим кандидатом, не встречаясь с президентом и его окружением?

‒ Еще через шесть дней после снятия вашей кандидатуры вас назначили заместителем секретаря СНБО. Это была договоренность?

‒ Слово «договоренность» ‒ это, пожалуй, звучит как-то грубо, но не совсем так. Договоренность была в том, что мне дают реализовать программу «Пять шагов». Это было главной причиной принятия мной решения. Лучше сделать меньше, но качественнее, чего-то добиться для страны, чем достичь лично политически для себя, понимая прекрасно, что по ряду причин, возможно, к концу первого тура мы могли и не дойти.

‒ На посту заместителя секретаря СНБО вы заменили близкого соратника Петра Порошенко Олега Гладковского, которого после нескольких довольно резонансных публикаций моих коллег начали обвинять и подозревать в коррупции. Как вы относитесь к этим обвинениям?

‒ Есть соответствующие органы, которые проводят следственные действия в отношении обвинений в сторону господина Гладковского. Пусть решение и свою точку зрения высказывают эти органы.

‒ Следствие может тянуться годами, но я уверен, что у вас, как у человека и как у военного, и как у того, кто пришел работать в СНБО и фактически должен бороться с коррупцией, или работать над тем, чтобы ее искоренить, есть свое личное отношение к этой истории.

‒ Конечно, во многих случаях проблема оборонно-промышленного комплекса ‒ кумовство, коррупция и сватовство. Почему? Потому что люди ставят задачу не создавать систему, а раздерибанивать ее. К сожалению, это было видно сразу.

Люди ‒ не профессионалы, не понимают технических и экономических процессов, просто ставились «контролерами и распильщиками» определенных финансовых ресурсов.

Что-то создавалось, но могло создаваться в значительно больших масштабах.

‒ Я почему об этом спрашиваю, потому что эта история с Гладковским, его сыном и схемами в оборонке всплыла еще до того, как вы поддержали Порошенко. Она была довольно резонансной и вы точно об этом знали. Не было тогда сомнений, стоит ли поддерживать Порошенко, чей близкий соратник был причастен к таким схемам?

‒ Близкий соратник, да, это все понятно. Но для меня была задача, чтобы таких схем не было, не допустить их. Поэтому опять же ‒ «свита делает короля». Не защищая абсолютно Порошенко, но насколько он знал о реальной ситуации...

‒ Вы считаете, что он не знал?

‒ Мне сложно говорить, я не общался с президентом Порошенко на эти темы. То есть задача была ‒ разобраться, навести порядок. В принципе, разобрался ‒ на определенном этапе что-то мы сделали, что-то изменили

Однако сейчас реальное руководство, секретарь СНБО господин Данилов не дает мне возможности этим заниматься, пытается меня отодвинуть в сторону, заставляя меня не мешать ему.

Как он сказал, война же уже закончилась, уже военные не нужны, возвращайтесь в Вооруженные силы. Я готов вернуться в Вооруженные силы, но я четко сказал, что после общения с президентом.

‒ Как вы относитесь к Владимиру Зеленскому как к верховному главнокомандующему? Потому что, если не ошибаюсь, вы во втором туре говорили, что вас пугает такая перспектива, что Зеленский может стать верховным главнокомандующим.

‒ Скажем так, сейчас страх имеет значительно меньшие основания, чем тогда. Почему?

Потому что пребывание того же генерала Хомчака на посту начальника Генштаба внушает мне спокойствие и доверие за наши Вооруженные силы и их применение.

Я скажу так, что за последние эти полгода господин Зеленский достаточно заметно и ярко вырос. Он способный. Я понимаю, что он учится достаточно быстро и делает правильные выводы, но очень сложно стать политиком за полгода. И я изменил свою точку зрения в сторону, потому что шансы есть. Все зависит от его окружения, которое помогает, подсказывает, формирует его месседжи. Есть определенные провалы, с моей точки зрения, которые я бы изменил. Но поскольку у меня своя точка зрения, может быть, потому и не подпускают меня к президенту.

‒ Тогда же до выборов вы заявляли, что не пошли бы в команду Зеленского, потому что с непрофессионалами у вас нет желания работать.

‒ Есть люди, которые достаточно неплохо работают в определенных вопросах, а есть люди, которые продолжают дискредитировать своим непрофессионализмом президента Украины.

‒ Например?

‒ Давайте я пока не буду называть эти фамилии, возможно, после встречи с президентом я смогу это озвучить. Я не хочу, чтобы это воспринялось как попытка дискредитировать президента.

‒ А разве сейчас вы не считаете, что работаете в команде президента?

‒ Я работаю на благо своей страны и в интересах верховного главнокомандующего. Верховного главнокомандующего, подчеркну. А из команды президента я не многих знаю и они особо не рвутся встречаться. Они живут своей жизнью, а мы выполняем свои обязанности: делай, что должен, и будь, что будет.

‒ Не так давно Владимир Зеленский уволил вас с двух должностей ‒ председателя рабочей группы по укреплению обороноспособности государства и председателя комиссии по политике военно-технического сотрудничества и экспортного контроля. Вы понимаете причину?

‒ Конечно, понимаю. Все это было сделано с подачи секретаря СНБО, чтобы ему проще было решать определенные вопросы, минуя меня.

‒ Что за вопросы?

‒ Понимаете, создание территориальной обороны и вообще реализация программы «Пять шагов» очень кому-то мешает. Кому мешает? Мы догадываемся. Кому нужна сильная Украина?

‒ Вы считаете, что секретарю СНБО не нужна сильная Украина?

‒ Судя по определенным действиям, похоже, что нет.

‒ Вы довольно жестко прошлись по СНБО, цитата из вашего фейсбука: «Превратили СНБО из Совета национальной безопасности и обороны Украины в посмешище с клоунами». Что это значит?

‒ Смотрите, и предыдущий секретарь господин Данилюк, и господин Данилов за короткое время умудрились опустить уровень значения Совбеза ниже плинтуса. И в Офисе президента не особенно прислушиваются к определенным действиям Совета национальной безопасности, а соответственно это влияет на ситуацию в стране, в моем понимании, не слишком положительно.

Что касается высказываний по поводу «клоунов», то назначение определенных людей советниками, людей «бродячих», мне не понятны. Во многих случаях, люди, которые не имеют доступа к государственной тайне, «бродят» в организации, которая отвечает за безопасность страны. Это, если честно, меня как военного настораживает. Это во-первых. А во-вторых, может, они какие-то великие теоретики, но я снова задаю вопрос: а где эти теоретики были предыдущие пять лет? Это люди, которые «всплыли» неизвестно откуда и непонятно, чем они занимались.

‒ Судя по вашим заявлениям о непонятных советниках, вы имеете в виду Сергея Сивохо?

‒ Сивохо ‒ один из большой существующей обоймы.

‒ А что плохого в Сивохо, если он занимается гуманитарными вопросами?

‒ Какими гуманитарными вопросами?

‒ Официально это звучит как «реинтеграция и восстановление Донбасса».

‒ А в моем понимании ‒ это дискредитация и раскачивание ситуации внутри страны такими заявлениями.

‒ Какими?

‒ По поводу примирения, например... Может, у него намерения достаточно правильные, но надо иметь понятие о контексте...

Научитесь правильно излагать свои мысли, так, чтобы не расшатывать ситуацию в стране. А так, заявления Сивохо способствуют тому, что население нашей страны делится на определенные слои, друг другу противоречащие.

Кому играет на пользу расслоение общества? Только Российской Федерации.

Дестабилизация страны кому на пользу? Российской Федерации.

Так мы кому на пользу играем? Мы хотим объединиться? Хотим.

Если вы хотите объединить страну, то научитесь правильно выражаться.

‒ Вы сейчас о чем-то конкретном?

‒ Прочитайте все... Но все предыдущие заявления были достаточно специфичны. Скажем так, они были токсичны для военных, волонтеров и патриотов Украины.

‒ Предыдущая власть часто говорила о потенциальной возможности полномасштабного конфликта, а вы верите в такой сценарий в 2020 году?

‒ Есть определенное видение, но я его пока оставлю при себе. Я не расслабляюсь и четко уверен, что Россия способна за счет той группировки, которая сейчас есть, и по своим возможностям за короткое время осуществить агрессию с целью захвата наших территорий.

Вопрос в информационном потоке сопровождения этих процессов. Пока предпосылок нет, но возможность у них в любой момент может быть.

‒ Я почему об этом спрашиваю, потому что вы также в одном из своих публичных выступлений заявляли, что в случае провала дипломатического пути урегулирования конфликта на Донбассе возможен хорватский сценарий. То есть возврат территорий во время военной операции.

‒ Мое мнение: Вооруженные силы Украины должны быть готовы к силовому освобождению территорий Донбасса, если будет принято такое политическое решение.

‒ Вы считаете, что это возможно?

‒ Я говорю, что мы должны быть готовы к этому. Вооруженные силы должны быть к этому готовы. Насколько это будет возможно, зависит уже от работы политиков на уровне поддержки других государств. Потому что, если бы не было поддержки Хорватии со стороны стран НАТО, то не было бы и хорватского сценария.

Вариант не исключается, если будет принято политическое решение. Все зависит от того, насколько мы подготовим свои Вооруженные силы. А мы должны быть готовы к этому и занимаемся отработкой по освобождению нашей, подчеркиваю, нашей земли.

Мы не захватываем чужие земли, мы освобождаем свои земли.

‒ Когда экспертов спрашивали о возможности подобного сценария, они говорили, что в таком случае с украинской стороны могут быть десятки тысяч жертв. Такая цена допустимая?

‒ Во-первых, у нас каждый мнит себя стратегом, наблюдая бой со стороны. Эксперты эти воевали?

‒ Вы же понимаете, что неподконтрольная граница позволяет России поддерживать группировки. И они вполне возможно, что могут перейти границу.

‒ Я же говорю, что есть комплекс мероприятий, которые необходимо провести, прежде чем принять такое решение.

Первое ‒ это сохранение политического движения на продолжение и усиление санкций в отношении Российской Федерации.

Второе ‒ создание надежной системы территориальной обороны.

Третье ‒ усиление нашей армии и способности ее вести активные наступательные действия.

И в том случае, когда этот комплекс мер будет выполнен, и когда есть политические решения по России ‒ пока Россия категорически не хочет их выполнять ‒ тогда за счет усиления санкций и ослабления России, мы должны понимать, что у нас есть возможность освободить свои территории силовым путем. В случае, если Россия ничего не будет делать, чтобы поддержать подразделения сепаратистов.

Это целый комплекс, и в том числе международная поддержка должна к этому идти. И это надо готовить, и к этому надо готовиться самим.

Это не за месяц-два проводится, но это возможно.