Германия не планирует отказываться от проекта газопровода "Северный поток-2", который должен поставлять российский газ в Европу в обход Украины, заявила канцлер Ангела Меркель. При этом она отметила, что Россия должна и впредь прокачивать газ через украинскую газотранспортную систему. Как к этому относится украинская сторона, что планирует предпринять и будет ли договариваться с "Газпромом", мы спросили у главы правления НАК "Нафтогаз" Андрея Коболева.
Транзит и российские газопроводы в обход Украины
– 31 декабря заканчивается срок действия Договора о транзите газа из России в Европу через Украину. Сейчас ведутся переговоры при посредничестве ЕС. Можете сформулировать позиции обеих сторон?
Украина является частью европейского рынка газа, соответственно, должны действовать европейские правила транспортировки газа
– Я могу сформулировать позицию украинской стороны. Она основывается на базовом принципе: Украина является частью европейского рынка газа, соответственно, должны действовать европейские правила транспортировки газа. Это, по нашему мнению, является хорошим выходом для всех.
Позиция коллег из "Газпрома" несколько неясна. Поэтому я могу ее только интерпретировать. Очевидно, что политическое руководство России дало команду ждать завершения выборов (президентских выборов в Украине, которые запланированы на 31 марта 2019 года – НВ). Возможно, у России есть надежда, что будет другой политический руководитель Украины, который, возможно, поедет в Москву, возможно, ночью что-нибудь подпишет не в пользу Украины. Как это уже было когда-то.
– Вы сейчас о 2009-м? (В 2009 году тогдашний премьер-министр Украины Юлия Тимошенко подписала газовые контракты с российским премьером Владимиром Путиным).
– Давайте не будем уточнять, у нас скоро выборы. Каждый, кто понимает, тот понимает. Но в любом случае позиция коллег из "Газпрома" пока очень четко не артикулирована. Могу сказать одно: новый контракт должен соответствовать европейским принципам и нормам. Новый контракт мы готовы обсуждать и подписывать только в трехстороннем формате. Обсуждать – так точно. Пока, честно говоря, "Газпром" у нас вызывает сомнение в части кредитоспособности и в части способности подписать контракт, в который поверит украинская сторона.
– До окончания строительства двух газопроводов "Северный поток-2" и "Турецкий поток", которые идут в обход Украины, "Газпром" нуждается в украинской газотранспортной системе. Но и украинская труба нуждается в российском газе.
– Это взаимовыгодный интерес.
– И сейчас происходит битва характеров – вашего и главы "Газпрома" Алексея Миллера?
– Я не думаю, что речь идет о характере моем или Миллера. У меня есть устойчивое ощущение, что все решения, принимаемые российской стороной в части газовых вопросов, диктуются характером другого человека.
– Путина?
– К сожалению, это так. Посмотрите, сколько было потрачено денег и политических усилий на проект "Северный поток-2", сколько было роздано Владимиром Владимировичем разных плюшек в той или иной форме разным европейским странам. Давайте буду более откровенным, сколько людей пришлось подкупить.
– Например?
– Например, политические и экономические уступки тем странам, которые говорят, что поддерживают этот проект. Это же не происходит бесплатно.
– Вы имеете в виду предполагаемую низкую цену на российский газ для Германии?
К сожалению, газовый бизнес стал заложником геополитики
– Я имею в виду многие элементы. Есть много других стран, которые за поддержку этого газопровода получили те или иные уступки от России. К сожалению, газовый бизнес стал заложником геополитики. Почему так происходит? То, в чем мы подозревали российскую сторону, в эфире озвучила скандальная журналистка Ольга Скабеева: "Нам надо убрать транзит газа с территории Украины, а потом мы их…" Как там прозвучало?
– Не смотрела.
– "Уничтожим" или "кончим" – там какая-то очень жесткая фраза была. Скабеева на самом-то деле озвучила желание российской стороны, они хотят освободить маршрут для полноценной военной операции.
– По вашему мнению, Москва хочет перестать транспортировать газ через Украину, чтобы начать широкомасштабную военную агрессию?
– Да. Иначе эта агрессия тоже возможна, но она очень дорогая. Россия транзитирует по территории Украины от 80 до 90 миллиардов кубометров газа ежегодно. Это около 30 миллиардов долларов. Потерять такие доходы для российского бюджета – очень болезненно.
– Вы действительно думаете, что Россия может пойти на прямую агрессию?
– А Донецкий и Луганский регион, который был атакован российскими регулярными войсками, этого не доказывает? Мне, кажется, может. Ну, будут не только Донецк и Луганск гореть, будут еще пара регионов гореть. Надеюсь, мы никогда эту теорию или гипотезу не протестируем на практике. Но пока я не вижу другого логического объяснения, зачем Москве тратить столько денег и политического ресурса, чтобы построить газопроводы, которые на самом деле не нужны. Имею в виду и "Северный поток-2", и "Турецкий поток".
– Вы уговариваете Европу, настаиваете, просите, требуете не заканчивать строительство "Северного потока-2".
– Я думаю, что при всем нашем уважении к себе, наш политический вес вряд ли позволяет нам что-то требовать от Европы.
– Убеждаете. Какова ваша аргументация?
Украина в данный момент является определенным военным щитом для ЕС
– В случае, если российский газ не будет идти транзитом по территории Украины, с большой вероятностью военные действия, которые сейчас российские регулярные войска ведут на востоке Украины, передвинутся на нашу западную границу. И они будут происходить где-то около стран Евросоюза – Польши, Словакии, Венгрии и Румынии. Украина в данный момент является определенным военным щитом для ЕС. Кроме того, доходы, которые мы получаем от транзита, являются очень важным элементом нашей финансовой стабильности. Без них нам будет гораздо сложнее содержать армию.
– Сколько сейчас доход Украины от транзита российского газа?
– Три миллиарда долларов в год. В чем смысл такого риска, например, даже для Германии, я не понимаю. Я считаю, что немецкие политики, лоббирующие этот газопровод, идут вразрез с национальными интересами Германии.
– Немецкие политики говорят: это только экономика, никакой политики, вы, украинцы, себя накручиваете, когда говорите о широкомасштабной войне, ничего подобного не будет, Путин не решится…
– Каждый из политиков пользуется явлением когнитивного диссонанса в той степени, в которой он готов им пользоваться. Убеждение себя в том, что это не телефон, а стакан, в принципе тоже возможно. Вот эти люди убеждают себя, что это не телефон, а стакан, им так комфортнее. Но военная агрессия на востоке Украины есть, ее никуда не деть. Российское современное оружие там находится. Поэтому тут сложно упрекать в том, что кто-то кого-то накручивает. И события последних лет в Сирии, другие проявления растущих военных аппетитов, мне кажется, подтверждают нашу теорию.
Суды "Газпрома" и "Нафтогаза"
– Раз уж вы упомянули Донбасс, расскажите, как обстоят дела с тем, что "Газпром" поставляет газ на неподконтрольные Украине территории. Имею в виду, так называемые "ЛНР" и "ДНР". "Газпром" за этот газ счета выставляет вам, но вы отказываетесь платить.
– По большому счету, это оккупированная территория, где людей держат в заложниках. Российские власти решили поставлять туда газ. Почему они так решили, я не знаю. Я точно знаю, что "Нафтогаз" эти объемы не будет оплачивать, и суд в Стокгольме с нами согласился (в декабре 2017 года Арбитражный институт Торговой палаты Стокгольма признал, что "Нафтогаз Украины" не должен платить за поставки российского газа на неподконтрольные правительству территории – НВ). Это не наши долги.
– В своих интервью вы говорили о том, что, поставляя газ на эти территории, "Газпром" финансирует терроризм.
– Говорил. И сейчас так готов сказать. Это, по сути, финансирование терроризма.
– А вы готовы эти заявления трансформировать в юридическую плоскость?
– Мы над этим работаем.
– То есть можно ждать очередной иск в международные суды?
– Не можно, а нужно. Мы будем пользоваться международными судами. Мы уже ими пользуемся. У нас есть уже такой первый опыт по Крыму.
– Я помню, что вы обратились в международные суды с иском к государству Россия за потерянное имущество и недополученные доходы...
– Мы подали к РФ иск в связи с потерей наших активов в Крыму. Активы – широкое понятие, включает много чего.
– Это, например, буровые вышки, скважины, здания компании…
– Общая сумма близка к 5 миллиардам долларов. Были слушания по определению юрисдикции. Теперь ждем рассмотрение по сути.
"Газпром" и НАК "Нафтогаз Украины" в июне 2014 года подали встречные иски в Арбитражный институт Торговой палаты Стокгольма. После долгих разбирательств и решений по двум делам, "Газпром" остался должен "Нафтогазу" около 2,7 миллиарда долларов.
– "Газпром" начал выплачивать вам эти деньги?
– "Газпром" отказывается платить. И мы пошли в юрисдикции принуждать их заплатить. Там произошли аресты активов.
– Это активы в Европе. Речь идет о зданиях?
– Нет. Зданий на 2,7 миллиарда придется очень много арестовывать. Нас интересуют более ценные активы. В первую очередь, мы говорим об акциях компаний, которыми владеет "Газпром". Сейчас идут слушания в судах в Европе, которые должны определить, получим ли мы право на принудительную реализацию этих активов.
– В каких странах вы пытаетесь наложить аресты?
– Швейцария, Голландия и Великобритания. Чуть позже будут и другие страны.
Контракты 2009 года
1 января 2009 года Россия прекратила поставки газа в Украину, с 7 января того же года полностью прекратила транзит газа через Украину в Европу. 19 января тогдашние премьер-министры Украины и России Юлия Тимошенко и Владимир Путин подписали новые контракты на поставку и транзит газа. Цена газа для Украина начала формироваться по формуле. Также был прописан принцип "бери или плати" – за недобор газа Россия могла выставлять Украине штрафы.
– Какие последствия подписания этого контракта для Украины?
– Условия, по которым "Газпром" продавал Украине газ, отличались от рыночных. Не в пользу Украины. За период действия обоих контрактов (контракта о поставках газа в Украину и контракта о транзите газа из России в Украину – НВ), Украина как государство потеряла около 32 миллиарда долларов. Но существенную часть потенциальных потерь мы смогли нивелировать в Стокгольмских трибуналах. Мы смогли снять take or pay ("бери или плати" – НВ), смогли снизить цену, пересмотреть условия, по которым газ транспортируется. Но невозвратные потери – это порядка 32 миллиардов долларов.
– Расскажите о скидках, которые Россия давала Украине. И что Украина давала взамен.
– Самая первая скидка была дана в 2009 году (она была заложена в самых контрактах – НВ).
– Приближались президентские выборы. Премьер-министр Юлия Тимошенко, которая и подписывала этот контракт, была кандидатом на выборах. И в предвыборный год, выходит, действовала скидка на газ. Так совпало?
– В Украине мало что происходит по совпадению. Следующая так называемая скидка от "Газпрома" была в обмен на военную базу в Крыму – это "Харьковские соглашения" (соглашение между Россией и Украиной, по которому Украина продлевала базирование Черноморского флота в Крыму до 2042 года, а Россия взамен предоставляла скидку на газ – НВ). И последнюю скидку Украина получила в конце 2013 года, когда президент Янукович отказался от европейского вектора интеграции. Все это вылилось в последнюю революцию. И соответственно в дальнейшие действия со стороны России в виде оккупации Крыма и военной агрессии в Донецкой и Луганской областях.
– За подписание этого контракта Юлия Тимошенко и была осуждена в 2011 году во время президентства Виктора Януковича. Ее посадили в тюрьму. Сейчас, выходит, Стокгольмский арбитраж говорит, что этот контракт был несправедлив...
– Стокгольмский арбитраж использовал английское слово, которое в переводе наиболее близкое к слову "непостижимый"...
– Процесс над Юлией Тимошенко мы все прекрасно помним. Европа заявляла, что это политическое преследование. Но если говорить не о форме, не о юридических тонкостях, а по сути – она справедливо была осуждена?
– Я не готов давать такие оценки.Это слишком сложная концепция. Особенно в свете приближающихся выборов.
– В домайдановские времена НАК "Нафтогаз" показывал убытки. В 2013 году они составили 18,8 миллиарда гривен. В 2016-м вы уже показали прибыль. Как это вышло?
– В 2017 году прибыль составляла 39 миллиардов гривен. Основной источник прибыли, особенно в 2017 году – это отношения с "Газпромом". Фактор нашего выигрыша в трибунале, наша прибыль от транзита – это основные источники прибыли. Внутренняя реформа помогла нам диверсифицировать потоки и дала возможность дойти до конца этого процесса. Многие не верили, что "Нафтогаз" сможет дойти до конца Стокгольмского трибунала.
– Почему?
– Потому что если бы не было диверсификации, то "Газпром" бы провернул трюк 2009 года – отключил бы газ, а потом в пакете договоренностей точно было бы требование отозвать иски из Стокгольма и закончить данный спор. Этим бы все закончилось.
FACEBOOK КОММЕНТАРИИ: