Договоренности, достигнутые на встречах Нормандского формата в Париже в конце прошлого года, выполняются, считает президент Украины Владимир Зеленский. В интервью Euronews в изложении сайта президента Украины, Зеленский отметил, что сейчас режим тишины на Донбассе соблюдается. Зеленский выразил надежду, что завершить войну удастся уже в этом году.
«Если сравнивать нашу команду и прошлую ‒ таких темпов и такого давления на этот вопрос ‒ никто такого не делал, и все это видят... Быстрее, чем я, никто это не закончит».
Как расценивать такие слова Владимира Зеленского? Можно ли закончить войну на Донбассе без воли Путина? И как могут развиваться события дальше?
Об этом в эфире Радио Донбасс.Реалии говорили волонтер Мирослав Гай и блогер Дмитрий Литвин.
‒ Как вы оцениваете заявления Владимира Зеленского в интервью Euronews: о возможности в этом году закончить войну на Донбассе, о необходимости диалога с Владимиром Путиным, что может быть довольно успешной вторая встреча глав стран Нормандской четверки?
Мирослав Гай: В свое время Петр Порошенко тоже надеялся договориться с Владимиром Путиным: отводил войска, объявлялось перемирие, режим прекращения огня. Почему перемирие ни разу не продержалось дольше 2-3 дней и почему не удалось договориться с Путиным? Потому что он требовал от Порошенко сдать национальные интересы Украины, фактически капитулировать перед Россией и пойти на совершенно неприемлемые требования. Это отказ от НАТО, от ЕС, предоставление особого статуса оккупированным территориям без вывода оттуда российских войск и фактически легализация регулярных вооруженных формирований Российской Федерации.
Петр Порошенко, рассчитывая, что рационально можно договориться между двумя президентами государства напрямую, увидел, что это невозможно. Он не сдал национальные интересы. Соответственно Россия продолжила милитаристское давление на Украину, продолжила обстрелы, в результате которых погибли 13 тысяч наших граждан.
Подписание Минских соглашений происходило в то время, когда украинской армии было наиболее трудно. Но при этом Порошенко смог использовать Минск для объединения мирового сообщества вокруг санкций за его неисполнение и не сдать национальные интересы. По факту Минск не был ратифицирован парламентом и фактически не является юридическим документом.
Президент Зеленский фактически идет сейчас на все требования России, поэтому у нас продолжается такое длинное перемирие, прекращение обстрелов
Президент Зеленский фактически идет сейчас на все требования Российской Федерации, поэтому у нас продолжается такое длинное перемирие, прекращение обстрелов. Я думаю, что Владимир Путин сейчас надеется, что он сможет политически использовать все свои стратегические задачи по Украине ‒ поэтому есть определенное прекращении огня.
Отчет нашей внешней разведки показывает, что Донбасс продолжает насыщаться военной техникой со стороны Российской Федерации. Идет подготовка к «Кавказу-2020»: это будут полномасштабные военные учения у наших границ. Мы видим, что даже во время перемирия Российская Федерация продолжает минировать дороги на оккупированных территориях на Донбассе.
То есть Россия не прекращает подготовку и свои агрессивные действия. Но временно, пока Зеленский обещает, что он готов пойти на политические уступки перед Российской Федерацией, она ему гарантировала то, что Зеленский обещал и декларировал в своей избирательной кампании.
Тактически они хотят навязать Донбасс Украине на своих условиях и сделать его предохранителем против вступления в НАТО и ЕС.
Дмитрий Литвин: Все уступки, которые мог бы уже сделать украинский президент Владимиру Путину, к сожалению, сделал Петр Порошенко еще в 2014-2016 годах. Минские договоренности не из воздуха упали на Украину, это было принято для развития так называемого мирного плана Петра Порошенко, с которым он носился летом 2014 года.
Порошенко имел привычку рассказывать на переговорах по Донбассу одно, а реально делать в политике и рассказывать в Киеве другое
Затем появились эти Минские договоренности, они были закреплены соответствующим законом Украины, принятым в 2014 году, об особенностях местного самоуправления в Донецкой и Луганской областях. Затем в 2016 году Петр Порошенко согласовал формулу Штайнмайера на саммите нормандской четверки.
Он имел привычку рассказывать на переговорах по Донбассу одно, а реально делать в политике и рассказывать в Киеве другое. Эта дистанция между тем, что он обещал на переговорах и потом делал в Киеве, обусловила то, что дипломатический процесс по Донбассу был заблокирован даже в таких не слишком принципиальных с точки зрения всей войны вопросах, как переход через линию разграничения в Станице Луганской.
Обратите внимание, с чего начал вообще Зеленский свою каденцию: он построил нормальный мост под Станицей Луганской для перехода через линию разграничения.
Я хочу напомнить, что вопрос войны ‒ это не только обстрелы на Донбассе. Это и газовый вопрос. Мы этой зимой получили от России новый контракт на транзит газа по территории Украины. Там было условие: качай или плати. Россия обязалась перекачивать определенный объем газа ежегодно или платить определенную сумму, если газа нет. Мы получаем эти деньги. Это произошло также и в рамках определенных контактов в нормандском формате, и двусторонне.
‒ Дмитрий Козак подчеркивал, что это такой шаг навстречу Украине, когда это соглашение было подписано.
Дмитрий Литвин: Есть определенные шаги со стороны Украины, мы говорим, что все эти договоренности, политические обязательства, которые мы получили от Петра Порошенко в наследство, мы подтверждаем, но хотим пойти несколько дальше.
Почему у нас сейчас такой дипломатический конфликт вокруг этих встреч в нормандском формате? Есть вопрос о выборах в отдельных районах Донецкой и Луганской областей. По минским договоренностям они должны состояться до того, как Украина получит контроль над границей. Это в определенной степени нонсенс, как можно проводить выборы, если не контролируешь территорию?
‒ Выборы в регионе должны пройти по нормам ОБСЕ. То есть это выборы в определенном государстве, конечно, в данном случае это неотъемлемая часть Украины. Трактовка неоднозначная, мягко говоря.
Дмитрий Литвин: Передача контроля над границей должна начаться на следующий день после проведения местных выборов и закончиться после всеобъемлющего политического урегулирования. То есть Российская Федерация вписала этот пункт о границе таким образом, что в любой момент, если она сочтет, что-то не в ее интересах или не так, как она считает правильным, она может через свой собственный контроль над границей провести любые силы на эту территорию. То есть это такая гарантия, что Украина не будет в полной мере иметь суверенитета над этими территориями, хотя уже начнет там политический процесс.
Вот что мы получили в наследство от Минских договоренностей. Президент Зеленский пытается еще с первых месяцев своей работы донести Франции, Германии и Москве, что этот пункт о границе надо изменить.
Россию именно этот пункт о выборах раздражает, потому что это главная политическая проблема. Но я хочу подчеркнуть, что контакты с Россией ‒ не просто о политике. Это и поставки воды, и вопрос перехода через линию разграничения, и определенные социальные вопросы. Все это обсуждается также и в минском, и в нормандском форматах. Если у нас нет большого прогресса в вопросе войны, разговоры о том, что нужно людям на этих территориях, переговоры также нужны. Если нужно контактировать с Путиным, то нет никакой проблемы в том, чтобы контактировать с Путиным.
‒ Зеленский выразил надежду, что удастся завершить войну в этом году. В его словах ничего о Путине нет. Путин якобы будет стоять в стороне, а сам Зеленский будет ее заканчивать? Как можно прокомментировать такие слова президента Украины?
Это все ‒ определенная дипломатическая игра, которая ведется всеми сторонами по поводу этой войны
Дмитрий Литвин: Во-первых, мы не знаем полного контекста, а во-вторых, нужно же понимать, что это все ‒ определенная дипломатическая игра, которая ведется всеми сторонами по поводу этой войны. Есть своя игра у официального Киева, кто бы здесь не был президентом, есть игра у Москвы, кто бы там ни был президентом, даже если Владимир Путин вдруг завтра исчезнет, то следующий президент не сделает то, что в принципе можно сделать ‒ за один день закончить эту войну, убрав оттуда своих военных.
Если посмотреть на тех, кто у нас сейчас претендует на высшую должность в государстве ‒ пост президента, может попасть во второй тур и победить, то наиболее миролюбивая позиция, которая придерживается при этом государственного суверенитета Украины, ‒ у Зеленского. У нас есть, допустим, партия ОПЗЖ, которая обещает мир Донбассу уже завтра. Но они назовут миром ту ситуацию, которая там есть сейчас: скажут, что обороняться перестаем и признаем то, что есть в Донецке и Луганске. А что там есть? Там нет ни закона, ни порядка, ни гарантий для людей.
Завершение этой войны, конечно же, зависит от России. Потому что Владимир Путин или тот, кто будет вместо него, могут эту войну закончить за один день
Если употреблять мир, как политическую характеристику ситуации, это обязательно деоккупация, соблюдения государственного суверенитета Украины, гарантия для местных жителей реального законного порядка, доступа к правосудию, к социальным услугам. Это все может обеспечить только украинское государство, если оно будет идти в дипломатической рамке отношения к этой войне. Но нужно подчеркнуть, что все равно завершение этой войны, конечно же, зависит от Российской Федерации. Потому что Владимир Путин или тот, кто будет вместо него, могут эту войну закончить за один день.
Путин мог бы давить на нас гораздо больше, если бы у него не было проблем с Беларусью, которые он также должен решать, тратить ресурсы, свою политическую мотивацию. Это очень хорошие обстоятельства, для Украины, потому что чем больше ресурса Путин будет тратить восточную Европу, тем лучше для нас.
Мирослав Гай: Во-первых, у Путина нет проблем с Беларусью и с восточной Европой, потому что в Беларуси все оппозиционные кандидаты ‒ это кандидаты, поддерживающие Россию, дружбу с ней. Даже Тихановская уже однозначно относится к вопросу с Крымом, они готовы к контактам с Путиным, они не являются врагами России. Останется Лукашенко или придет какой-то оппозиционный кандидат, например, Бабарико ‒ Путина устраивает любая ситуация.
Во-вторых, Минские договоренности не были подписаны Петром Порошенко, он подписал совместное коммюнике вместе с госпожой Меркель. Минские договоренности не были ратифицированы украинским парламентом и не были утверждены Совбезом ООН. Совбез ОНН просто положительно оценил их как комплекс возможных мер. Они не имеют никакой юридической силы.
Закон об особенностях самоуправления не вступил в действие, потому что там был заложен предохранитель, он вступает в силу только в случае вывода вооруженных сил Российской Федерации и ее регулярных формирований. Поэтому Петр Порошенко, используя Минские договоренности как средство прекращения горячей фазы войны, все же не сдал никаких национальных интересов. Он показал, что мы действительно готовы идти на переговоры, он действительно разговаривал с Путиным, действительно пошел на определенные уступки, но эти уступки не вступили в силу, как, например, этот закон: он до сих пор не имеет статуса вступившего в силу.
Петр Порошенко, используя Минские договоренности как средство прекращения горячей фазы войны, все же не сдал никаких национальных интересов
Конечно нужно разговаривать в рамках Минска с Путиным. Хотя бы только для того, чтобы делать их субъектом этой войны, потому что Российская Федерация пытается всячески отстраниться от нее. Поэтому Минск и то, что с российской стороны были подписи, пусть и не президента Путина, ‒ это все же показало миру, что Россия является частью этой войны. Кстати, это единственная подпись от России, где они фактически признали себя агрессором.
Дмитрий Литвин: Комплекс документов, который у нас остался после всех этих 6-ти лет войны, должен быть пересмотрен, так как его нельзя реализовать практически. В этом большая проблема, потому что Россия и такие партии как ОПЗЖ настаивают на выполнении Минских соглашений и всех других обязательств.
К сожалению, если вдруг Владимир Путин решит завтра вывести свой оккупационный контингент из Донецкой и Луганской областей, если он заберет войска и боевиков, то мы получим большую проблему. Потому что этот Минск как он есть, его придется политически воплощать. А это создаст де-факто своего рода автономию на территории Украины: и правовую, и экономическую, и культурную, и социальную. Потому что там есть такие обязательства как народная милиция, и особые языковые ситуации, и особое финансирование, и особый социальный порядок. Это все может быть, если мы вернем эти территории в определенном порядке, гарантируя, что мы там действительно восстановим полноценный конституционный контроль.
‒ Мирослав, вы не согласны, что можно закончить войну на Донбассе без воли Путина, что может быть дальше с этим конфликтом?
Мирослав Гай: Я думаю, что ситуация может развиваться несколькими путями. Один из них такой, что Россия будет продолжать пытаться получить от Зеленского политические уступки.
Я думаю, что общество не позволит президенту Зеленскому пойти на все уступки Российской Федерации, соответственно он просто не сможет выполнить эти вещи, не нарушив нашу Конституцию и украинские законы, а значит все геополитические прихоти Кремля выполнены не будут и соответственно Кремль снова продолжит давить военным путем.
Дмитрий Литвин: Я, когда говорю о цене политики для Путина, имею в виду не только деньги. Это вопрос политического влияния, культурных потерь, технологических потерь, потому что за каждый акт агрессии Путин получает определенные санкции от Запада. На самом деле они лишают Россию технологического будущего. Уже сейчас в России есть проблема с добычей нефти и газа в отдельных местностях, потому что нет технологий, которые могут это обеспечить.
Продолжится политическая, дипломатическая игра вокруг Донбасса. Украинская сторона будет пытаться провести встречу один на один. Если Путин на нее согласится, то это означает, что должен быть какой-то смысл в этих переговорах в нормандском формате.
FACEBOOK КОММЕНТАРИИ: