Один из самых известных российских комиков, актер, участник КВН и телеведущий Михаил Шац после вторжения России в Украину был вынужден уехать из России: сейчас он живет в Израиле. В интервью телеканалу Настоящее Время (создан компанией RFE/RL при участии Голоса Америки) Шац пояснил, что с 24 февраля он "проживал абсолютный ужас и кошмар" и "понял, что жизнь рухнула".
По его словам, в России у него больше нет способа выражать себя – в том числе из-за закона "о фейках" о российской армии, который запретил антивоенные высказывания и начал за них преследовать. В начале войны родные Шаца находились в том числе в Киеве, под обстрелами российских военных: в это время ему самому в России начали поступать угрозы из-за его антивоенной позиции.
"Я допускаю, что в Россию могу никогда не вернуться. Это тяжело, трудно это принять", – говорит Шац.
– Вы понимаете аргументы тех, кто говорит, что сейчас не очень своевременно обсуждение русской культуры, как русской культуре быть в то время, когда идет война в Украине?
– Видите ли, мне кажется, что во время войны можно говорить о чем угодно. И особенно приятно говорить о послевоенном будущем. Поэтому эти разговоры, на мой взгляд, – просто как бы представление того мира, в котором мы окажемся после войны. Мы очень надеемся на ближайшее ее окончание, как вы понимаете. Поэтому уместность или неуместность, на мой взгляд, – это не совсем корректный вопрос. Уместно, конечно, на мой взгляд.
– Как бы вы, например, гражданину Украины сейчас объяснили, что сейчас нам нужно обсуждать именно русскую культуру?
– Гражданину Украины вообще трудно сейчас что-то объяснить. Среднестатистический гражданин Украины прячется в убежищах, бежит через границу или воюет с оружием на фронте. Поэтому если представить себе такой разговор, он вообще вряд ли состоится, на мой взгляд, сейчас.
– Мне, например, приходилось довольно близкому мне из Украины человеку, коллеге, другу объяснять, после того, как я записал одно интервью, оно было не совсем о войне, не совсем о том, что там происходило. При этом только произошла Буча, а мы говорили в том числе и о культуре, например. Мне приходилось объяснять ей, почему это тоже я считаю важным. Какие, может быть, вы сейчас слова нашли, чтобы объяснить, зачем нужен сейчас разговор о культуре?
– Я бы не нашел объяснений, я бы не стал с ними говорить о русской культуре, поймите. Я бы, наверное, знаете, сейчас самое уместное – это просто обнять кого-то из них. Я не вижу каких-то тем для разговоров с ними, касающихся особенно судьбы русской культуры в поствоенном мире. Я думаю, что там другие разговоры. Чем помочь? Если нечем, то просто обнять.
– Но вы же разговариваете сейчас со своими украинскими друзьями, коллегами?
– Я иногда пишу им. Понимаете, как любой человек, имеющий большое количество друзей в Украине, я думаю, мы все сталкиваемся с этим моментом неловкости, когда ты не можешь даже написать дурацкую фразу "Как дела?". Понятно, "как" дела, понятно, что ты пытаешься высказать таким образом свое какое-то эмоциональное сочувствие. И это правда мало уместно. Это очень трудно.
– Кто-то из ваших украинских коллег, может быть, остановил или приостановил сейчас какое-то общение с вами? Есть такие?
– У меня нет таких прецедентов, я, в общем, слава богу, достаточно определенно всегда высказывался на эту тему. Поэтому нет, таких людей у меня нет. Это очень страшный день, все катится в бездну, гибнут люди, плачут дети. Нет ничего, что может это оправдать.
– После 24 февраля есть люди, с которыми вы разорвали отношения и перестали общаться?
– Да, есть. Но я довольно либерально относился вообще к своей ленте везде в соцсетях, мне было интересно наблюдать за всеми. И многое из того, что я наблюдал, мне тоже не нравилось. Но блокировал их я только сейчас, потому что уже не было сил наблюдать за этим. Вот таких прямых конфликтов у меня не было.
– А в дискуссии, в споры вы ввязываетесь?
– Я первое время это делал очень часто в инстаграме.
– Зачем? Пытались переубедить?
– Да.
– Получалось?
– Не всегда, далеко не всегда.
– А кого-то получилось переубедить?
– Слушайте, есть разные люди. Вообще это большая работа, очень большая работа, потому что ты же отматываешь какую-то обертку с человека слой за слоем, потому что ты идешь уже куда-то в глубину. А наверху – все это наносное, увиденное по телевизору, услышанное в ютубе где-то, я не знаю. И это длинная работа. Поэтому не со всеми-то и идешь на это. Во-первых, это тяжело, во-вторых, зачастую люди не хотят этого делать. А те, кто хочет, те, кто идет на какой-то диалог, – с ними можно.
– На круглом столе, который вы вели, одна женщина говорила о том, что "мы (россияне) все замешаны, мы все виноваты". Согласны ли вы с тем, что мы все, я имею в виду россияне, так или иначе замешаны и все виноваты? И что собираетесь делать?
– Я бы сказал, что мы все замешаны, это правда. Мы замешаны, мы – часть страны, часть современников происходящего. И в какой-то степени мы все в этом участвуем. Что я собираюсь делать – вопрос. Я собираюсь жить, я собираюсь жить, говорить об этом в том числе, высказывать свое мнение на этот счет. Я это могу делать своими выступлениями, своими постами, своими видео и так далее. Я могу делать то, что я могу делать.
– Что вы делали после 24 февраля? Я видел не так много ваших интервью, такое ощущение, что вы сознательно как-то "выключились".
– Вначале, я думаю, я так же, как и все, переживал вообще абсолютный ужас и кошмар. Я не знал, что делать. И на самом деле где-то на второй день я понял, что жизнь рухнула, что я абсолютно точно не могу существовать в этих обстоятельствах, о том, что у меня нет способа выражать себя.
И, кроме того, там была просто серьезная семейная ситуация в том смысле, что Татьяна (Лазарева – НВ) вообще была в Киеве, дети разбросаны по Европе были, а средняя дочь со мной была. Понятно, первые дни я 24/7 сидел в телеграме, я общался со всеми, с кем мог, я писал какие-то антивоенные посты.
Потом был следующий этап, когда вышел закон о фейках: встала угроза уголовного преследования, были какие-то угрозы. Я не могу сказать, что я прямо испытывал серьезное давление, которое меня вынудило к чему-то, нет, но это было неприятно.
– Угрозу вам лично вы имеете в виду?
– Да.
– От кого?
– Слушайте, я не знаю, кто это был, но это же невозможно определить.
– Это какие-то анонимные звонки и сообщения?
– Да, это были звонки, сообщения, посты.
– Что говорили, что писали?
– Какую-то чушь, типа "мы "вагнеровцы", сейчас мы прилетим из-под Гостомеля на вертолете под твою дверь", приблизительно такого смысла это все было. Физические угрозы какие-то. И мне, и ряду комиков, ряду людей, которые активно высказывали антивоенную позицию, тут я абсолютно не выделяюсь в их числе.
А потом я сидел месяц еще в Петербурге, ездил в Москву. И, собственно, моя позиция была такой, что я остался бы в России только в одном случае, если бы дочка осталась в России. Но мы приняли совместное решение и уехали. И там тем временем и Татьяна эвакуировалась уже из Киева, и, в общем, вся семья была не в России, последние, кто уехал оттуда, – это был я и моя старшая дочь.
– Вашей младшей дочери 16 лет, если я не ошибаюсь...
– Пятнадцать еще пока.
– У вас с ней был разговор? Как вы ей объясняли всю эту ситуацию?
– Слушайте, когда мама под бомбежками в осажденном Киеве, конечно, это были эмоциональные разговоры, это очень сложно, правда сложно объяснить. И собственно что объяснять-то, как объяснить? Все будет нормально, все будет хорошо, не волнуйся и так далее?
Но Татьяне помогли хорошие друзья, она достаточно долго сидела там, около трех недель, по-моему. И потом вместе с подругой Сони, Соня – это моя старшая дочь, она киевлянка, и вместе с кошкой выехали и пересекли украинско-польскую границу и дальше уже оказались в Испании.
– Решение уехать было принято потому, что просто профессионально невозможно дальше работать в России?
– Невозможно. То есть нет ни малейшего мостика к какой-то перспективе, на мой взгляд. Сидеть и следовать законам о фейках не было никаких возможностей, внутренних эмоциональных. И, собственно, на этом заканчивалась вся работа. И поэтому все.
– Я посмотрел ваш ютуб-канал, он запустился 8 месяцев назад, а последняя запись на нем была 18 февраля.
– Да, мы сняли последнюю программу, мы сняли 21 февраля, она не вышла и никогда, наверное, не выйдет уже.
– Почему?
– Потому что она неуместна, это был развлекательный формат. О чем я точно могу сказать – что развлекательный формат сейчас абсолютно, на мой взгляд, неуместен. Поэтому я все военное время только думал о том, что надо бы вернуться на стендап-сцену, но я не могу пока это сделать. Только сейчас здесь я подступаюсь к этому. Но это мое личное внутреннее ощущение.
– Некоторые ваши коллеги, тот же Денис Чужой, которого вы упомянули, уже начали выступать.
– Да, он выступал, я видел его здесь, он приезжал в Израиль, и буквально несколько дней тому назад я ходил на его выступление.
– Смешно?
– Смешно. Да, смешно и умно. Я очень люблю Дениса, его стендапы, мне очень нравится это.
– Я про эту грань хотел у вас спросить: о чем сейчас можно шутить, а о чем шутить сейчас нельзя? В Украине как раз была на днях история, когда стендап-комик пошутил по поводу компенсаций родственникам погибших. Очень большой круг людей признал эту шутку очень неудачной. Где та грань, о чем можно сейчас шутить?
– Каждый ее нащупывает сам, я думаю. Это очень сложно, никаких рекомендаций в этом нет. В любом случае стендап – это такая рефлексия на себя, на свои переживания, на свои эмоции, на окружающую тебя реальность. Поэтому ты сам только щупом этим тыкаешься туда-сюда, что здесь, можно здесь, нельзя – это такая штука очень индивидуальная, на мой взгляд. Никаких рекомендаций я не могу дать.
– Вы сказали, что выступать вы сейчас считаете неправильным, не можете. А что-то пишется, что-то работается у вас сейчас?
– Немножко да, немножко пишется пока в какие-то блокнотики и айпадики, ну и все.
– А чем вы планируете заниматься сейчас, когда, собственно, основная ваша работа – телевидение, юмор – сейчас вы не можете заниматься ни тем ни другим?
– Я сейчас планирую для начала на это военное время перезапустить подкаст с Соней, подкаст, который мы делали, "Папа, закрой дверь", – об отношениях родителей и детей. Он был очень хорошим и популярным, и он всегда говорил о каких-то отношениях именно внутри семьи, с родителями, поколений. И я думаю, что сейчас, во время войны, это очень важно. Потому что раскол поколенческий сейчас является наиболее острым. И мы решили перезапустить его здесь на моем канале, вот он выйдет, мы сейчас готовимся к съемкам. Будут съемки здесь в Израиле.
– Вы также публиковали обращения комиков, украинских кавээнщиков. А почему не было, как вам кажется, такого централизованного общего обращения российских юмористов?
– Было, было письмо комиков, оно не было видно, но оно было, в первую неделю войны. И я его подписал в том числе. И там было много комиков. В основном это ребята независимого стендапа, то есть не связанные какими-то большими телевизионными обязательствами и так далее. Потому что в российском стендапе есть такое разделение на такой условный андеграунд и такой мейнстрим, который поддерживается каналом ТНТ в основном. Вот ребята с ТНТ предпочли молчать. А больше андеграундных комиков высказалось резко против войны.
Многие уехали, многие сейчас находятся в разных частях света: Турция, Грузия, Армения – там они делают то, что могут делать, делают благотворительные концерты, делают некие ролики и так далее, некие шоу даже. Кто-то делает для разных оппозиционных каналов и изданий.
– А с кем-то из этого комедийного мейнстрима вы общались лично? И есть ли там люди, которые молчат, но на самом деле против войны?
– Вы знаете, я не общался лично. Но я знаю по разговорам, которые в нашей среде, существуют диалоги, мы все переписываемся там. Я понимаю, что да, там есть, конечно, есть. Конечно. Я в этом вообще не сомневаюсь.
– Что должно произойти, чтобы они заговорили?
– Они должны сделать выбор, я думаю. Это за ними, это их выбор, они сами себе хозяева, эти ребята. Они сами понимают, что им предпочтительнее: сохранить карьеру, деньги, некую стабильность либо высказаться и попасть в довольно затруднительное положение. Но это выбор человека.
– Вы в самом начале интервью сказали, что в первые дни вы много читали, не вылезали из телеграма, наверное, как и многие люди. А сейчас что? Как вы сейчас это все?
– Сейчас, может быть, более длинные паузы происходят. Так я вообще не вылезал. Сейчас я все равно подписан на какое-то количество телеграм-каналов, из которых я черпаю информацию. И я, конечно, все время просматриваю их. Но сейчас я могу хотя бы делать какие-то паузы между этим.
– А нет у вас ощущения, что все это превращается в такую рутину? Война явно затяжная, она явно будет продолжаться еще много месяцев.
– И война превратилась в рутину, к сожалению.
– Она не остановилась, она продолжается. Но я имею в виду с точки зрения восприятия ее.
– Конечно, поменялось, да. В первые же дни казалось, что вот-вот, вот мы сейчас. Но нет. Потом с каждым днем, с каждой неделей, теперь уже месяцем ты понимаешь, что все затянулось, и сколько это будет продолжаться – никому не известно. И многие сходятся во мнении, что долго и кроваво. Да, война превратилась в рутину, к сожалению.
– А это тяжелее для восприятия?
– Это другой психологический эффект, я думаю. Это такая незаживающая рана. Поэтому да, это тяжелее.
– Вы сказали, что будете делать подкаст, где как раз про этот раскол будете говорить, внутри семьи в том числе. Может быть, у вас есть какой-то уже из наработок практический совет? Во многих семьях действительно произошел раскол. Я знаю лично историю людей, когда отец с сыном перестает разговаривать, мать с дочерью и так далее – много подобных историй. Что делать?
– Слушайте, мне кажется, что мы всегда говорили в этом подкасте об одном, что вообще это единственный способ – это только разговаривать. Я знаю семьи, где не произошел раскол, несмотря на разницу взглядов. Этот раскол люди избегают только одним: они обходят болезненные темы, они просто общаются, они говорят о быте, о каких-то детях, о квартирах, о вещах. Но говорить о войне они не могут с ними, потому что это сразу приводит к конфликтам. В какой-то момент наверняка можно будет об этом говорить, можно будет продвинуться чуть дальше в этих разговорах и отношениях. Но это рано. Война вообще боль и грязь, и она ничего не щадит, и отношений тоже не щадит.
– А что вы сейчас думаете, чувствуете, когда видите новости из России? Новости из Украины: война, она не останавливается. В России: там все вплоть от возрождения пионерской организации, заканчивая тем, что у нас все идет по плану и президент знает, куда ведет страну. Когда это читаете, что вы думаете?
– Да я как-то уже не обращаю на это внимание. То есть для меня это все слилось в какой-то один сплошной поток. Надо его тоже фильтровать на самом деле. Надо так подбирать информацию, чтобы не было такого однобокого взгляда, потому что, конечно, когда читаешь какие-то ярые оппозиционные телеграм-каналы, складывается ощущение полного вообще ужаса. Когда ты оказываешься внутри, вообще ничего не происходит – все одинаково. То есть улица такая же, люди сидят в ресторанах, они ходят куда-то, на какие-то концерты, спектакли ходят смотрят, на выставки, они работают, в конце концов, просто на заводах каких-то. Для них жизнь продолжается, они в ней внутри. Я не уверен, что многие из них знают о том, что будет возрождена пионерская организация.
Я думаю, что вряд ли они думают об этом. Просто такой информационный поток же тоже генерируется, подбираются какие-то новости и так далее. Понять объективно, что происходит, можно только внутри. Снаружи очень сложно.
– Что в этом потоке новостей с Украиной за эти 80 с лишним дней вас больше всего поразило, шокировало, запомнилось вам? Потому что это один большой поток, все это не останавливается каждый день.
– Трудно выделить какую-то новость из всего этого, правда трудно. Во-первых, я абсолютно поражен и восхищаюсь духом украинского народа и его стремлением к борьбе за свободу, независимость – это все об этом. Этот героизм, ужасы, которые там происходят, вот эта борьба с явно превосходящим противником, вот это упорство. Это все один сплошной такой знак тех новостей, которые я просто смотрю, читаю.
– В 2019 году, когда Владимир Зеленский выиграл президентские выборы, вы в одном из интервью поздравили его и сказали, что на его месте вам было бы страшно. Сказали вы в 2019 году. А сейчас?
– Слушайте, ну Владимир, конечно, поражает. Это действительно человек, занявший вдруг неожиданно такое место, он оказывается в центре внимания всего мира. Представить себе такое было сложно. Но это говорит мне еще о том, что вообще трудно представить, на что способен человек, каждый из нас, вот это и об этом тоже. Вот он оказался в таких условиях, и это вызывает не просто восхищение, удивление и какие-то мысли о том, что каждый из нас может порыться в себе и, наверное, тоже вытащить что-то. Главное – не бояться этого делать.
– Вы допускаете, что в Россию можете никогда не вернуться?
– Я вообще все сейчас допускаю реально.
– И как вам с этой мыслью?
– Тяжело, трудно это принять. Но что поделать? Такая жизнь. Правда, я не могу прогнозировать вообще все, что произойдет дальше. Но пока так.
СПРАВКА: Российское полномасштабное военное вторжение в Украину продолжается с утра 24 февраля. Российские войска наносят авиаудары по ключевым объектам военной и гражданской инфраструктуры, разрушая аэродромы, воинские части, нефтебазы, заправки, церкви, школы и больницы. Обстрелы жилых районов ведутся с использованием артиллерии, реактивных систем залпового огня и баллистических ракет.
Ряд западных стран, включая США и страны ЕС, ужесточил санкции в отношении России и осудили российские военные действия в Украине.
Россия отрицает, что ведет против Украины захватническую войну на ее территории и называет это «специальной операцией», которая имеет целью «демилитаризацию и денацификацию».
Роскомнадзор пытается заблокировать доступ к сайту Крым.Реалии. Беспрепятственно читать Крым.Реалии можно с помощью зеркального сайта: https://krymrncpwmawlzmap.azureedge.net. Также следите за основными новостями в Telegram, Instagram и Viber Крым.Реалии. Рекомендуем вам установить VPN.
