Олег Сенцов: «Мы Крым не отдадим. У нас его забрали, но мы его вернем»

Можно ли было избежать аннексии Крыма Россией? Почему Владимир Путин согласился на «большой обмен»? Как Олег Сенцов пережил голодовку и заключение в российской колонии? Чем занимается сейчас и каким образом будет продолжать борьбу со страной-агрессором? Об этом, а также о своих дальнейших жизненных планах украинский режиссер Олег Сенцов рассказал в большом интервью Крым.Реалии.

– Олег, вы уже две недели на свободе. Какие ваши первые впечатления?

Олег Сенцов: Про свои первые впечатления я написал в Facebook, потому что я точно не спешу с какими-то выводами, громкими словами. Первое, что я ощутил – ожидал больших изменений в стране. Они есть, но не такие сильные, как хотелось бы. И второе – что все воюют со всеми. Даже хорошие ребята воюют друг с другом. Это очень странно.

–​ Очень большое внимание уделено вашей персоне. Как вы с этим справляетесь?

Олег Сенцов: На меня это не действует никак.

–​ Когда вспоминаете о Крыме, какая картинка в голове или эмоция возникает? Крым – это…

Олег Сенцов: Уже прошлое, к сожалению.

– Но все равно, что вы вспоминаете, в первую очередь? Например, ваше любимое место отдыха в Крыму?

Олег Сенцов: Я там прожил всю жизнь, это моя родина, которую у меня забрали. Там все. Очень много хороших мест, я могу перечислять их бесконечно. Конечно, и Гурзуф, и Коктебель, и западный берег – Беляус, Черноморское, дикие пляжи. Много мест хороших. В Крыму везде хорошо.

«Вещи, которые были опасны, не пресекались»

– Ощущали ли вы, что Крым всегда был ориентирован на Россию или это миф?

Олег Сенцов: Это было всегда, к сожалению. Никогда он не был до конца украинским.

– Почему?

Олег Сенцов: Трудно сказать. Не совсем правильную политику проводила Украина в Крыму. Некоторые вещи делались насильственно и неправильно, а какие-то вещи, которые надо было пресекать, которые дали ростки сепаратизму и так называемому «русскому миру», наоборот, не были вовремя пресечены. То есть, хорошие, правильные вещи делались, но немножко насильно, официально и не с душой. А вещи, которые были опасны, не пресекались. Но это политика государства, больше некого винить. Люди живут так, как им комфортно жить, и все. И эти все двадцать с лишним лет показали, что Россия оказалась более комфортна, чем Украина, к сожалению. Это факт. Можно его отрицать, но так и есть.

– До 2014-го года, вы говорили в интервью, не раз ездили в Россию, и убедились, что путь Украины – это стремиться в Европу. А что, как вы думаете, вас формировало как украинца?

Олег Сенцов: Майдан.

– А до Майдана?

Олег Сенцов: Был первый Майдан, но я не ездил на него, только поддерживал, как говорится, удалено ‒ следил, смотрел. Это уже были первые ростки. К этому постепенно приходишь. У меня никогда не было активной гражданской позиции, у меня была активная человеческая позиция, какие-то принципы, по которым я живу. И я обнаружил, что этим принципам Украина тоже хочет жить. В этом мы совпали, и я ощутил себя гражданином этой страны, как многие. Я много читал выражений, что многие тогда ощутили себя на самом деле украинцем, гражданином своей страны, ответственным за ее будущее.

– Возвращаясь к событиям 2014-го года, как вам кажется, почему все-таки удалось аннексировать Крым? Что стало слабым звеном?

Олег Сенцов: Момент был очень удобно выбран. Во время Майдана там была очень серьезная пропаганда – и российская федеральная, и местная. Бигборды были с рисунками парней в балаклавах, кидающих коктейли («коктейли Молотова» – КР), и написано: «Нет фашизму», «Майдан не пройдет» и прочее. Народ там очень сильно накручивали, поэтому он был изначально агрессивно настроен против происходящих событий в Киеве. А когда эти события вылились в новую власть, соответственно, народ был настроен на то, что у него с ними ничего общего нет.

То есть, совпало и военное вмешательство, и настроение людей, которые… все эти годы готовились, а последние три месяца были более активны. Прямо агрессивная такая пропаганда, и все. Сейчас там многие жалеют, даже не жалеют, а понимают, куда они попали. Но уже поздно.

– Вам пишут из Крыма те, кто говорят, что они жалеют?..

Олег Сенцов: У меня нет практически никаких связей. Все мои знакомые, которые в адекватном понимании ситуации, уехали. У меня очень мало осталось знакомых, которые остались там, с которыми можно общаться.

«Мы сопротивлялись, потому что не могли не сопротивляться»

– Чего тогда не сделала Украина? Могла сделать, но не сделала в 2014-м году?

Олег Сенцов: В той ситуации уже без шансов было. Даже если бы во главе страны стояли более решительные и готовые к этому моменту люди, не было инструментов. Я поддерживал военные части, общался и видел, в каком состоянии наша армия – армии у нас не было в тот момент никакой. Силовые подразделения – СБУ, МВД – тоже после Майдана не совсем были готовы за новую власть что-то делать, потому что до этого они боролись против этих людей. Поэтому момент был выбран, когда Украина, как государство, было максимально слабо за свою историю, тогда был нанесен удар – и все.

А сделать что-то… Можно долго на эту тему теоретизировать, но мне даже кажется, что бы мы ни сделали – не получилось бы. Может быть, если бы мы сопротивлялись более активно и государство сопротивлялось более активно, в том числе и военным путем, то пролилась бы кровь. Она и так пролилась, просто чуть-чуть, а если больше, то, может быть, Донбасса бы не было. Хотя это ‒ теория, и можно долго упражняться… Маємо, що маємо. Поэтому нужно работать от того, что есть, сделать выводы.

– Вы говорите, что шансов не было, но вы лично и много людей тогда боролись. Вы на что-то надеялись, на какую-то подмогу? Уже было видно, что все очень печально, но вы выходили.

Олег Сенцов: В первые дни еще были надежды, что, может быть, еще как-то… Ближе к «референдуму» и после «референдума» было понимание, что нет – ничего не получится. А что делать? Сидеть просто на диване и плакать, обнять голову руками и все? Мы на Майдан выходили, и у нас тоже шансов было мало. Все говорили: «Зачем вы туда идете? У вас ничего не получится. Януковича не скинуть». Получилось! Здесь – да, Путин – это не Янукович, это серьезный противник. Но ничего, борьба не закончена еще.

– Последний легитимный премьер Крыма Анатолий Могилев в интервью с Крым.Реалии уверял на 100%, что если бы тогда ввели в Крыму военное положение или антитеррористическую операцию, то совсем по другому сценарию развивались бы события.

Олег Сенцов: Кому бы он отдавал приказы?

– Украинской армии...

Олег Сенцов: Она бы подчинилась ему? Бензин у них был в машинах? Вы вспомните – в апреле 2014-го года, когда пошел приказ выдвигаться на Донбасс частям, они доехать не могли. Машины не заводились, а если заводились, их заправлять было нечем.

– Многие военные тогда говорили, что ждали приказа. 22 тысячи военных в Крыму на тот момент находились в непонятной ситуации. Если бы быстрее среагировали, дали приказы…

Олег Сенцов: Конечно, не было четких указаний, приказов, они были растеряны, это понятно. Но это не единственная причина. Я еще раз повторю: даже если было бы четкое, более жесткое руководство и более компетентное, не было инструментов – армия была не способна. Да, они, может, начали бы справляться, стрелять, но просто заехало бы чуть больше спецназа и всех бы расстреляли. Ну, не всех бы ‒ одну часть, другая бы сдалась.

Мы сопротивлялись, потому что не могли не сопротивляться, но понимали, что шансов нет. Поэтому я считаю, что нет, не было. Но это не значит, что нельзя было сопротивляться. То, что нет шансов, не значит, что нельзя сопротивляться.

«Путин Крым никогда не отдаст, пока он у власти. Это нужно понимать»

– Один из самых популярных вопросов у нас в соцсетях Крым Реалии к вам: как вы относитесь к крымскотатарской автономии в Крыму?

Олег Сенцов: Это очень сложный вопрос. Как и языковой, этот ‒ национальный. Поэтому я не могу сейчас его комментировать, потому что я так глубоко его не изучал. Я не люблю поспешные выводы, поспешные заявления. Что предлагают конкретно? Крым – многонациональный полуостров. Кроме крымских татар – коренного населения – живет много русских по крови, украинцев, болгар, греков, армян. И как это образование, если оно вернется когда-нибудь, будет называться ‒ не так уж и важно. Важно ‒ какие права будут у этих людей. Они должны быть у всех одинаковы. Все люди равны.

– Задавая вопросы чиновникам, мы все время спрашиваем, а есть ли план деоккупации? Нам не отвечают ни на каких уровнях.

Олег Сенцов: А вы не спрашивайте у чиновника, а сами подумайте – а какой у вас план деоккупации, если там Путин сидит? Он его никогда не отдаст, пока он у власти. Это нужно понимать.

– Значит, нужно готовиться к тому времени, когда не будет Путина. Как сейчас привязывать крымчан по чуть-чуть к материковой Украине?

Олег Сенцов: Это большой и сложный вопрос, который я, честно говоря, не знаю, как решать. Потому что до оккупации и аннексии были с этим проблемы – с украинским патриотизмом среди крымчан. А сейчас я не знаю даже.

Сейчас вытесняют оттуда тех, кто более-менее не согласен. Они сами выезжают, не выдерживают этого всего, этой атмосферы, затхлости. И заселяют приезжими, крымчане местные называют их «понаехавшими». Их уже не одна сотня тысяч, и процесс продолжится. Процесс затянется, и население, по большей части, будет не лояльно к Украине. Это однозначно, и пытаться с ними наладить диалог будет достаточно тяжело.

Но мы Крым не отдадим. У нас его забрали, но мы его вернем.

«Я никого не выделяю, потому что благодарен всем»

– Я бы хотела поговорить с вами про ту поддержку, которая была вокруг вас все эти годы. Такое впечатление, что весь мир вас поддерживал. Вы знали про всю эту многомиллионную поддержку во всех странах?

Олег Сенцов: Скажем так: эхо до меня доносилось, но я многого не знал. Я очень благодарен всем людям, которые это делали. Каждому человеку, кто хоть раз сделал перепост картинки в Facebook или пять лет стоял на площадях. Я никого не выделяю, потому что благодарен всем. Я занимался тем, чем мог и тем, что считал нужным ‒ и до задержания, и в тюрьме. И все. Это поддерживало, конечно, но не влияло. Я всегда говорил, что сижу не один, поэтому не сосредотачивайтесь на мне одном, это неправильно. Перетягивать одеяло на себя в такой ситуации – значит, что кому-то будет не хватать этого тепла.

– С другой стороны, говоря о вас, поднималась в принципе тема политзаключенных.

Олег Сенцов: Да, как паровозик такой, который тянет другие вагоны. Я это понимал, и такая схема работала – окей.

– Вам тяжело было быть этим «​паровозиком»​?

Олег Сенцов: Нет. Я не ощущал. Я делал, что я мог делать и все. То есть, я об этом не задумывался – как там, что там?

– Во время вашего заключения на сайте Белого дома была зарегистрирована петиция в вашу поддержку. Как вы думаете, петиция и вот такая медийная поддержка действенны?

Олег Сенцов: В деле нашего освобождения, в результате, нет какого-то одного определяющего фактора. Это сумма действий, которые предпринимались в течение всех пяти лет, то есть, накопленный такой эффект давления. Когда кидаешь даже по маленькому камешку, и когда их очень много, начинает давить, даже на Путина. Поэтому он уже хотел от этого избавиться. Он освободил самых медийных, самых известных, чтобы на него меньше давил западный мир ‒ Европа и Америка.

Тот же Кирилл Серебренников ‒ его дело практически прекращено. Люди по-прежнему сидят, многие сидят ни за что, но всех таких громких он уже поубирал, чтобы было меньше шума, меньше гама. Поэтому этот шум работает.

– На вас сейчас очень много надежды возлагается. Не чувствуете вы на себе какую-то ответственность, или, может, она вас тяготит?

Олег Сенцов: Она меня не тяготит. Конечно, за то, что за меня столько много «топили», я чувствую, что морально обязан сказать спасибо всем, кто мне помогал. Когда я буду этих людей встречать, буду говорить спасибо всю жизнь, потому что это большое событие, и мне это не трудно, это искренне.

С другой стороны, я понимаю, что чувствую внутреннее моральное обязательство помогать другим. Я понимаю, что мой голос, грубо говоря, громче, чем у некоторых, и я буду это делать. Мне уже пару раз пытались сказать, что я должен и обязан, но я эти вещи сразу пресек: я буду должен, когда я у вас деньги в долг возьму, а так я и без ваших советов чувствую, что мне надо делать.

Потому что в этой ситуации уйти в сторону и сказать: «спасибо, у меня есть свои дела» ‒ это неправильно.

– Когда вы голодали, говорили, что это ‒ единственный способ борьбы, протеста. «Вы, пожалуйста, там на свободе делайте свою работу, не надо голодать, у вас есть много других методов борьбы». Вы теперь на свободе, какие у вас теперь будут методы борьбы?

Олег Сенцов: Я не ставлю далеко идущие планы. У меня есть какие-то цели большие и какой-то глобальный план – я всегда так делаю, не живу просто так. Пока у меня есть мое имя и мой голос, и сейчас я это делаю. Еду 1 октября в Страсбург, и у меня еще поездки – Лондон, Европа и много чего. И здесь встречаюсь. Я немного это афиширую. Понимаю, что мне приходится уже вести более открытую какую-то жизнь, чем я привык, но опять же я выставляю, но не нараспашку.

Но пока что все, что у меня есть – это мое имя и мой голос. Дальше будет видно, какие у меня будут еще возможности что-то делать более конкретно.

«Можно и Путину руку пожать, если за каждое рукопожатие он освободит одного человека»

– До последнего было неизвестно во время обмена, есть Сенцов в списке или нет. И все говорили, что кого-кого, но Сенцова Путин точно не отдаст. Как вы думаете, почему именно вы были так важны для него?

Олег Сенцов: Я не знаю, почему все считают, что я был так важен для него. Путин очень прагматичный человек и я не того полета птица, чтобы он на меня как-то особенно охотился, нет. Просто у многих ощущение так складывается. Если бы освободили Кольченко, освободили Чирния, а я один остался сидеть – да, это было бы показательно. До нас не было таких больших обменов. Освободили Савченко, но ее просто все поддерживали. Потом следом Афанасьева с Солошенко, как больных, и были уже какие-то разговоры, что вот-вот еще, но в итоге все ничем не закончилось, мы еще три года сидели. Чийгоза освободили с Умеровым, но тоже это было как-то единично.

Это освобождение не было ради этих 35 россиян, Путину на них плевать абсолютно, и на этого Цемаха. Зачем ему этот Цемах? Он ничего ценного не знал, все в этом убедились, только было раскачивание народной мести, что Цемах – ценный свидетель, на самом деле – нет. Просто сейчас такая ситуация сложилась политическая, что он хочет с Украиной отношения перезагрузить. Новые выборы же были в Европарламент, и Европа немножко от этого всего устала. Он эти тренды чувствует и пытается показать, что он ‒ хороший парень. Все забудем, будем жить дальше, все хорошо.

– Для того, чтобы все забыть, нужно еще много чего сделать.

Олег Сенцов: Он сейчас в такой имидж пытается попасть. И обмен – следствие этого всего. Тает снег не потому, что это так, а потому что солнце вышло. Это следствие, а не причина.

– Вы общались с лидером крымскотатарского народа Мустафой Джемилевым в Крыму до 2014-го года?

Олег Сенцов: Нет, мы не были знакомы. Но он – личность очень известная и уважаемая не одними татарами, а и другими крымчанами и украинцами. Многие знают его историю, как он один в одиночку боролся против Советского Союза, а это очень трудно. Сколько он голодал, сколько он вынес, поэтому для меня его личность абсолютно стоит достаточно высоко, я его очень уважаю. Мы встречались недавно, они приглашали меня для встречи, мы пообщались, познакомились. У меня много таких встреч происходит, просто я их никогда не выпячиваю, крайне редко, а кто-то афиширует.

– Мы с ним пообщались в парламенте на тему обмена, и у него был к вам вопрос:

«Олег Сенцов занимает особое место своей принципиальной позицией, своим мужеством, своей стойкостью. Поэтому после освобождения Ахтема Чийгоза и Ильми Умерова посредством Эрдогана мы поднимали вопрос, касательно кого он еще может содействовать в освобождении. Тогда Эрдоган попросил назвать хотя бы три человека. Я без колебаний тогда назвал имя Олега Сенцова первым. Потому что он получил страшный срок – 20 лет лишения свободы – за его гражданскую позицию. Но боюсь, что слишком дорогой ценой мы освободили его. И вообще эти обмены ни к чему хорошему не приведут. Ведь у нас нет политзаключенных русских, у нас есть преступники, совершившие серьезные уголовные преступления, убивавшие людей, агенты русской разведки. Еще проблема в том, что, если мы сейчас обменяем всех на всех, завтра Путин может арестовать в десять раз больше. Поэтому прежде чем менять, нужно было спросить всех, кто имеет доступ к заключенным: а хотят ли они освобождения такой ценой?»

Олег Сенцов: Я уже говорил и писал об этом в письме – я готов выходить последним. Я сколько надо, столько буду сидеть, потому что я понимаю, что это серьезно, и могут попросить какие-то политические уступки. И этого не хотелось бы.

Сейчас ситуация изменилась, они сейчас ведут переговоры, пока еще ничего не уступили, но мы уже на свободе. И это заслуга всех людей, которые нас поддерживали в Украине, в мире, предыдущей администрации, и, конечно, работа нынешней администрации. Сказать, что это один сделал – это неправильно. Но в итоге мы на свободе и пока мы ничего Путину не отдали. Цемах не так важен, а дальше посмотрим, будет видно, что делать.

– Вы, когда голодали, говорили, что вас не интересует обмен, вас интересует выполнение ваших требований. Была же такая информация от вас?

Олег Сенцов: Я не знаю, от кого эта информация. Есть от меня письмо открытое адвокату, и оно составлено не в ультимативной форме, потому что все понимают характер Путина, и пытаться ставить ему ультиматум – это, может, и красиво, но толку? Общение в ультимативной форме загоняет диалог в тупик. Вопрос, что вы хотите: ругаться или получить результат? Меня интересовал результат. То есть, можно вечно ругаться, ни дня не помириться. Вопрос – ради чего? Можно и с Путиным пообщаться и Путину руку пожать, если за каждое рукопожатие он освободит одного человека, да?

– Вы бы пожали в принципе руку Путину?

Олег Сенцов: Если он за нее отдаст одного человека, конечно.

– За каждое рукопожатие?

Олег Сенцов: Конечно.

«Северные лагеря создавались для того, чтобы люди там страдали»

– Ваша сестра Наталья Каплан в Европарламенте говорила, что это отдельная пытка – отправить крымчанина за полярный круг. Это еще и психологически давило, кроме того, что это физически тяжело?

Олег Сенцов: Я не люблю громкие слова – пытка и прочее. Да, северные лагеря создавались для того, чтобы люди там страдали. То есть, держать его там смысла никакого нет, в современных лагерях мало где уже работают (заключенные – КР). Но они создавались, именно Лабытнанги и Харп – это одно направление на самых северах ‒ для того, чтобы возить туда людей, чтобы они страдали. Специально. Многие северные лагеря созданы специально, для всех самых спецзаключенных, самых горячих парней, чтобы они остыли.

– Это колония строгого режима. У вас был какой-то особый режим, или вы были вместе с другими заключенными?

Олег Сенцов: Я находился вместе со всеми заключенными в барке, единственно, что у меня была красная полоса. Мне ее поставили в Лабытнангах – склонность к совершению побега ‒ это самый опасный заключенный. Ее дают многим, у кого большие сроки, потому что человек не хочет сидеть много, он думает о побеге. Именно там мне дали: больше из желания мне навредить и лучше меня контролировать. У всех заключенных проверка два раза в день ‒ утром и вечером, у меня два раза в день – утром и вечером, и еще каждые два часа. Днем отдельная проверка и каждые два часа ночью. Ночью тебя не будят, просто приходит и проверяют, как ты спишь. Обход идет, и милиционер просто посмотрит издали. Кто Украину не очень любит, подойдет ближе, чтобы ты проснулся. Это мелкий такой вред, этого полно. Не было как такой стратегии – сделать ему хуже. Сказали: увести подальше, чтобы он страдал – увезли подальше, чтобы он страдал. Все.

– То есть, ваш режим от других заключенных ничем не отличался? Была информация от Дмитрия Динзе, что вас то не пускали в тюремный магазин, то какие-то вещи вам не передавали теплые.

Олег Сенцов: Есть официальные ПВР – правила единого распорядка для всех тюрем и лагерей Российской Федерации. Но внутренняя реальная жизнь, как самих заключенных, так и местной администрации, очень сильно отличается. Потому что местные делают все, что считают нужным. Проверка приедет, проверит – все хорошо, все по стойке смирно станут и скажут, что всем довольны. А как внутри, вы никогда не узнаете. И поэтому там всем очень плохо, и мне в том числе было. Просто мне еще политический момент создавали попытки что-то сделать. Но это было до голодовки ‒ у них были попытки меня подловить, после голодовки уже поняли – нет, пусть сидит.

«Человек, нарушивший присягу, конечно, предатель»

– Чем вы зарабатывали деньги до аннексии, ведь тогда вы уже свой компьютерный клуб продали?

Олег Сенцов: Я зарабатывал на кино, у меня были какие-то кинофестивали, какие-то роялти давали за показы, какие-то были продажи фильмов, фонды давали денег. У меня были небольшие деньги, на которых я просто держался на плаву. Это было несоизмеримо с тем, что я зарабатывал в бизнесе. Но я шел на это осознанно, понимая, что кино мне интересно, а деньги сами по себе мне не интересны.

Я понимаю, что дальше у меня будет «Носорог», еще проекты, их уже читают серьезные продюсеры, которые со мной работают. Я понимаю, что у меня большие перспективы, а в финансовом плане вырулю на прежний достаточный уровень.

– А сейчас ваша творческая деятельность приносит реальные доходы?

Олег Сенцов: Мне за «Маркетера» начали перечислять деньги, за «Жизнь», за пять переизданий детских рассказов, вот сейчас их же переиздали. Первое было издательство «Ларусс», сейчас я сотрудничаю со «Старым левом».

Это небольшие деньги, но у меня есть определенная финансовая подушка, мне помогали – какие-то премии, я еще все это не собрал. Не проблема, у меня есть возможность первый год прожить, ничего не зарабатывая, и возможность свою кинокомпанию оживить, ведь я еще продюсер своей кинокомпании. Она небольшая, маленькая, гордая. Сейчас она только на бумаге, но мне нужно ее полностью создать, и на это нужны финансовые вливания. У меня первое образование ‒ экономическое, я занимался бизнесом. Сам себе хозяин, без начальника.

– Как здоровье мамы?

Олег Сенцов: Я «воспользовался служебным положением». Меня хотели положить в «Феофанию», но я сказал, что я ‒ здоровый человек, но давайте маму, она уже пожилая, посмотрите. Они согласились. Ее привезли, пять дней обследовали. По возрасту есть болячки возрастные, но в целом не все так страшно. Мало хорошего, но будем еще маму подлечивать самостоятельно.

– Вы в интервью уже говорили, что ваша семья поделена: есть те, кто считает, что Крым – это Украина, а есть люди пророссийских настроений. Как вы к этой части людей относитесь?

Олег Сенцов: Каждый человек сам кузнец своего несчастья, каждый выбирает свою жизнь. Так же, как я свою выбрал – живу так. Я не комментирую, не оцениваю действия других людей.

– А если говорить шире – многие крымские военные, милиционеры, СБУшники, переприсягнувшие России – как вы к ним относитесь?

Олег Сенцов: Человек, нарушивший присягу, который обязан защищать свою родину, конечно, предатель. Это юридический факт, не моральный. Ты дал присягу народу Украины защитить его от агрессии, агрессия пришла – где ты был в это время? Все.

– Какой самый нелепый поступок был в вашей жизни?

Олег Сенцов: Да их вообще куча. Вся моя жизнь состоит из нелепых поступков. Какой нормальный человек поедет на Майдан? Какой нормальный человек будет против Путина сопротивляться? Кто там будет гимны орать? Только невменяемый.

– Почему вы выбрали для отдельного сейчас общения «Громадське» и Крым Реалии?

Олег Сенцов: Вы более независимы. Я сам люблю независимость, общаюсь с независимыми людьми, соответственно, независимые СМИ мне больше импонируют.

(Над текстом работала Мария Юзыч)