Обречен ли был российский демократический эксперимент? Помогли ли США утвердиться Владимиру Путину у власти? Почему разошлись дороги Америки и путинской России? Россия – жертва финансовых интересов элиты? В эфире Радио Свобода ответы на эти вопросы ищут американские эксперты.
Об «обнулении» президентских сроков Владимира Путина и странностях американо-российских отношений в постсоветскую эпоху ведущий Юрий Жигалкин говорит с бывшим заместителем госсекретаря США Дэвидом Кремером, публицистом, бывшим корреспондентом Financial Times в Москве Дэвидом Саттером и политологом из университета Джорджа Мэйсона в Вирджинии Эриком Ширяевым.
25 июня в России началось предварительное голосование по поправкам к Конституции страны. Поправок несколько, но очевидная их цель одна. По крайней мере, так считают собеседники Юрия Жигалкина.
– Еще в январе, когда эта идея начала обсуждаться было ясно, что цель Путина – остаться у власти любым путем, – говорит Дэвид Кремер. – Я думаю, он решил, что не может позволить себе уйти по разным причинам, и в результате поставил россиян перед трудным выбором: хотят ли они участвовать в голосовании и рисковать своим здоровьем, поскольку велика опасность заражения коронавирусом, готовы ли они проголосовать за поправки и предоставить Владимиру Путину потенциальную возможность остаться у власти до 2036-го года. Это не очень приятный выбор.
– Вы считаете, что россиянам навязывают этот выбор, но немало наблюдателей говорят, что проблема заключается в том, что Путин в действительности реагирует на запросы значительной части населения России. Например, американский историк Ричард Пайпс считал, что история путинской России доказывает, что российская ментальность не изменилась, что россияне готовы поступиться всем ради так называемого сильного государства.
– Я могу назвать лишь одного человека – господина Володина, сказавшего, что без Путина нет России, хотя можно предположить, что есть и другие, кто так думает. Но мне с трудом верится, что это широко распространенное мнение. Я думаю, что россияне хотели бы, чтобы власти оставили их в покое, позволили им жить спокойно и нормально. Популярность Путина сразу после его прихода к власти можно понять. Он действовал решительно после подозрительных взрывов жилых домов, в результате которых погибло триста человек. Контраст с едва функционировавшим Борисом Ельциным был разителен. Можно понять желание избирателей видеть у власти молодого энергичного лидера. Он побеждает на президентских выборах 2000 года, и одной из его первых заметных акций было лишение Гусинского и Березовского контроля над ведущими телеканалами. С главными телеканалами в руках Путин и его окружение искусно создают имидж вождя, озабоченного улучшением жизни среднего россиянина и укреплением страны. Машина возвеличивания Путина начала работать. Не будем забывать и о скачке цен на нефть, совпавшем с его приходом в Кремль и сыгравшем огромную роль в укреплении популярности Путина. Затем происходит нейтрализация потенциальных оппонентов, начавшаяся арестом Михаила Ходорковского в 2003 году, лишение возможности участия в выборах любых заметных лидеров оппозиции, убийство Бориса Немцова в 2015 году. Так что я бы сказал, что место, которое сейчас занимает Владимир Путин в общественном сознании страны, является результатом комбинации разных факторов. Внутренних: полного контроля над ситуацией в стране, нейтрализации оппозиции и благоприятных внешних факторов. Вместе с тем, совершенно очевидно, что перспектива сохранения власти в руках Путина потенциально еще в течение полутора десятилетий удручает немалое число россиян, вызывает у них депрессивные чувства, и большинство вряд ли будет испытывать чувство гордости, если он останется у руля страны еще пятнадцать лет.
– Кое-кто из американских наблюдателей считает, что российская политика США в девяностых годах, например, безоговорочная поддержка Бориса Ельцина, отчасти способствовала созданию условий для авторитаризма эпохи Путина. Любопытно, что позже Путин использовал антиамериканизм для укрепления своего положения. Были Вашингтоном совершены ошибки?
Наша крупнейшая ошибка в девяностых годах состояла в том, что мы преждевременно называли Россию демократией
– Я думаю, что наша крупнейшая ошибка в девяностых годах состояла в том, что мы безо всяких оснований, преждевременно называли Россию демократией и относились к ней соответственно. Мы действительно не обращали внимания на проблемы и поддерживали Ельцина, несмотря ни на что. Взять роспуск парламента в 1993 году или первую чеченскую войну 1994 года, когда Билл Клинтон сравнил Бориса Ельцина с Авраамом Линкольном, вспомним однозначную поддержку Ельцина на выборах 1996 года, мы не хотели замечать коррупцию, это список можно продолжать. Злоупотребляя понятием "демократия", описывая этим термином происходящее в России 90-х годов, мы дискредитировали это понятие в глазах многих россиян. "Если это демократия, я не хочу этого", – решил для себя средний россиянин. Это была крупнейшая наша ошибка.
– Вы занимали крупный пост в Госдепартаменте во время президентства Джорджа Буша-младшего, когда американо-российские отношения резко ухудшились. Именно администрация Буша решила избавиться от договора о запрете противоракетных систем, что предоставило Путину сильнейший повод для антиамериканской кампании. Немало людей в России и даже кое-кто в США обвиняют Вашингтон в том, что тот не учитывал интересы Москвы и спровоцировал ухудшение отношений.
– Три вопроса тогда вызвали серьезные трения. Противоракетная оборона была одним из них. Когда мы принимали решение об отказе от Договора ПРО, мы, честно говоря, не обращали особого внимания на Россию. Мы тогда были реально встревожены ракетной угрозой со стороны Ирана, как мне казалось, российские официальные лица прекрасно понимали это, включая Путина, но их не устраивало, что мы собирались сооружать антиракетные комплексы на территории Польши и Чехии и намеревались тесно сотрудничать со странами, которые Кремль контролировал в течение десятилетий. Вторым вопросом была наша поддержка идеи независимости Косова. Нужно сказать, что для нас оказалась неожиданной та готовность, с которой российские власти начали использовать это естественное решение против нас в своей внешнеполитической стратегии. И наконец, мы недооценили реакцию Кремля на так называемый индивидуальный план партнерства с НАТО, к которому в начале нулевых годов присоединились Грузия и Украина. Я продолжаю верить в необходимость тесного сотрудничества НАТО с этими странами, но не исключаю того, что мы не уделили достаточного внимания России в то время, когда мы предпринимали эти шаги.
– Не следует ли из этого вывод, что Путин был отчасти прав, обвиняя США в том, что те пренебрегают российскими интересами, а посему не могут считаться союзниками?
Россия всегда предлагала присоединиться к трансатлантическим и другим организациям на своих условиях
– Нет. И причина состоит в том, что Россия всегда предлагала присоединиться к трансатлантическим и другим организациям на своих условиях. Когда Путин муссировал идею присоединения России к НАТО, он не намеревался следовать установленным правилам. Он хотел заставить НАТО принять российские требования. По тем же причинам членство России в ВТО сопряжено с трудностями, по тем же причинам Россия не смогла сохранить членство в "Большой восьмерке". Иными словами, мы не игнорировали Москву, не пренебрегали ее интересами. Было немало усилий интегрировать ее в различные международные структуры. Но она, с одной стороны, хотела бы быть допущенной в общую палатку, с другой, прошу прощения за грубое выражение, готова была гадить в этой палатке. И это проявление особенностей поведения Путина, а не США. Именно поэтому никакое реальное сотрудничество с путинской Россией невозможно, если мы не намерены поступиться своими ценностями, – говорит Дэвид Кремер.
– Дэвид Саттер, очень многие наблюдатели объясняют намерение изменить Конституцию России желанием Владимира Путина продлить свое пребывание у власти еще на полтора десятилетия. Как вы объясняете феномен Путина? Почему российский демократический эксперимент привел к появлению авторитарной фигуры, готовой править дольше всех своих предшественников?
– Это превратилось в авторитарное правление гораздо раньше эпохи Путина, – говорит Дэвид Саттер. – Это было начато молодыми реформаторами, хотя им это было неочевидно, но они оперировали в коммунистических категориях. Они не признали, не понимали, насколько важно установить верховенство закона. Они слишком много значения придавали экономическому преобразованию страны при отсутствии нужной структуры законов и нравов. В результате они создали идеальные условия для криминализации. Естественно, это вызвало большие конфликты внутри русского общества. Как они решали эти конфликты? Не демократическим способом, они использовали насилие. Первый пример – это был 1993 год, когда ельцинский режим стрелял по парламенту. Люди видели, что если и сам президент готов нарушить Конституцию, упразднить парламент, никакого закона в стране не будет и не может быть. В такой ситуации, когда были возможности для массовой коррупции, естественно, дело дойдет до взрывов домов в 1999 году. Поэтому, если мы оглянемся, то увидим, что это все, к сожалению, было неизбежно, потому что ради защиты таких колоссальных богатств люди пойдут на все. Кто может стать продуктом такой ситуации? Такой человек, как Путин, без харизмы, но готовый делать все ради власти. Здесь ничего удивительного на самом деле.
– Эрик Ширяев, был ли действительно, как считает наш собеседник, российский демократический эксперимент обречен на провал?
– Дэвид сказал очень интересную и очень правильную вещь о том, что у молодых реформаторов действительно была огромная тенденция к экономическим реформам, – говорит Эрик Ширяев. – Казалось многим, я застал тот период сам в те годы, что действительно, если мы сможем провести экономические реформы, мы достигнем всего. Экономика, экономика, экономика. Да, говорилось о правовом обществе, власти закона, законотворчестве. Слова проговаривались, но их отгребали в сторону. Наверное, все истоки были там, в конце 80-х – начале 90-х годов, когда упор делался на экономику и забывалось о легитимности всех этих действий.
– Дэвид, как вы считаете, почему в той ситуации США безоговорочно поддержали Ельцина? Дэвид Кремер напоминает, что Билл Клинтон даже как-то сравнил Ельцина с Линкольном?
Нельзя просто переместить на русскую почву все, что работает в Америке
– Надо понимать уровень информированности в американских политических кругах по поводу России. Этот уровень чрезвычайно низкий, к сожалению. Политика Америки в отношении России формировалась на уровне определенных клише. Эти клише были заимствованы из американского опыта. Раз экономика процветает, будет тоже демократия. Если будет процветание, внутренние конфликты будут просто решены. Но они совершенно не понимали исторический фон, не понимали, что в России отсутствовала система законов и менталитет законопослушания, который в Америке существует много веков. Не видя этого вакуума в России, они, естественно, не могли понимать, что приоритетом должно быть преобразование страны. Нельзя просто переместить на русскую почву все, что работает в Америке, потому что в Америке это работает в контексте очень налаженной системы законов. В России этого не было, потому что Россия – жертва 70 лет коммунистического правления, которое было направлено на уничтожение всего этого.
– Эрик, иными словами, путинская эпоха – неизбежная реакция на ельцинскую?
– Все события в истории как волны: прилив, отлив. Горбачевские времена неизбежно привели к ельцинским и потом уже к путинским. Но вопрос, как долго путинские времена будут продолжаться? Действительно, является ли этот ответ ельцинским временам эффективным ответом на протяжении уже 20 лет? Конечно, все вещи взаимосвязаны. Любой фаталист скажет: все случается по причине. Любого российского человека спроси сегодня, многих: все, что происходит, происходит к лучшему? Да, вам ответят, так и должно быть.
– Кстати, о мистицизме, покорности россиян судьбе и сакральности власти в их восприятии много пишет в своих дневниках французский посол в Петербурге Морис Палеолог, и эти наблюдения он делал накануне Февральской революции.
– Действительно, эта точка зрения известна. В том числе и Пайпс, историк из Гарварда, самый известный советолог, он утверждал, что российский путь изначально был другой, он отличается от европейского. Это отношение к собственности, отношение к власти и отношение к судьбе.
– В одном из наших интервью Ричард Пайпс говорил, что феномен Путина – свидетельство того, что для русских людей важнее сильная власть и сильная страна, чем демократия и свобода, хотя в ельцинские времена он с надеждой следил за демократическим экспериментом в России. Как вы думаете, неизбежно ли было это затяжное возвращение к авторитаризму. Что, если бы Ельцин выбрал не Путина?
–Для этого посмотрим на Украину, Беларусь, Молдавию, Грузию, Армению, Казахстан – вот что могло бы быть с Россией. Я забыл: Латвия, Литва, Эстония, Словакия, Болгария, все остальные страны. Общий эффект будет, конечно, далеко от идеала. Словакия далеко от идеала, Чехия далеко от идеала. Болгария – проблем полно в стране, но тем не менее стабильная парламентская система работает, выборы работают. Да, расслоение общества, да, большая миграция, но тем не менее общество стабильное. Люди сами выбирают своих начальников. Если был бы Немцов у власти, наверное, Россия бы осталась парламентской республикой, наверное, было бы что-то по-другому.
– Дэвид Саттер, как вы считаете, насколько личность Путина повлияла на ход событий в России?
– Я думаю, что был возможен другой исполнитель, но задача была бы той же самой – организовывать провокации и обеспечивать, чтобы Семья Ельцина, сам Ельцин были защищены, не было бы никакой ревизии приватизации. Приватизация собственности – это был вопрос гигантской собственности стоимостью в десятки миллиардов долларов. Люди были готовы убить за это. Не было никакого желания со стороны окружения Ельцина или олигархов отдать эту собственность – это точно. Эта ситуация требовала кого-то, кто был готов участвовать в том, в чем участвовал Путин. Это не значит, что это должен быть Путин, это может быть любой слепой исполнитель. Это не мог быть Немцов, Немцов не годился на эту роль. Все эти разговоры по поводу Немцова как альтернативы Путину – это просто, я считаю, абсурд.
– То есть вы считаете, что в той ситуации демократия проиграла личным финансовым интересам людей, находившихся у власти?
– Абсолютно. Те, кто имел деньги благодаря разным криминальным мероприятиям, они, естественно, оказались первыми, кто сумел захватить собственность, которая была создана совместными усилиями всего населения. Раз все это начали делать вне рамок закона, никто не собирался отдавать эту собственность. Раз власть было необходимо удерживать, чтобы сохранить собственность, не только сохранить, но и еще преумножить, они даже не рассматривали идею отказа от власти. Путин был идеальным человеком не потому, что он был в чем-то выдающийся, он был идеальным, потому что они искали кого-то, кто может выполнить эту роль. И Путин ее выполнил неплохо. Он ввел авторитарное правление. Во время путинского правления было много преступлений – Беслан, "Норд-Ост", малайзийский "Боинг". Но в стране, за исключением Чечни, просто не было массового террора, определенная свобода сохранилась. Нельзя отрицать, что во время путинского правления все-таки Россия первый раз в течение ста лет испытывала настоящее процветание. Это одна из причин, почему люди его поддерживают и поддерживали.
– Эрик Ширяев, что можно сказать о важности имиджа Путина в кампании сакрализации власти?
Порог терпимости того или иного образа – пять лет, шесть лет, семь лет, дальше начинается уже пародия на него
– Это в принципе маскулизм – это образ мужчины, который физически крепок и который отвечает за свои поступки. Я езжу на лошади, я с дельфинами плаваю и тому подобное. То, что Путин создавал свой имидж, – это не вызывает сомнений. И сделано было достаточно успешно до какого-то времени. Однако есть порог терпимости, до какого-то времени образ мачо воспринимается и уважается – вот мужик, потом он набивает оскомину, потом вызывает насмешки. Порог терпимости того или иного образа – пять лет, шесть лет, семь лет, дальше начинается уже пародия на него.
– В путинском случае вы видите признаки пародии?
– В 2012–14 году началась пародия. В этом ошибка – нельзя держать один и тот же образ долгое время. Эта психологическая ошибка была допущена, она уже необратима. Показывает наука политическая и в Европе, и в Америке, в Америке особенно, что 8 лет для президента уже достаточно, люди уже устают даже от самых хороших президентов. Кремлю нужно что-то менять в этом плане, чтобы быть успешным, либо смириться с тем, что краски этого образа будут затухать, он будут отцветать, они будут опадать.
– Дэвид Саттер, что дальше? Еще полтора десятка лет правления Путина в случае принятия поправок к Конституции?
– Я согласен с Эриком, что все-таки есть срок давности. Изменения в обществе, нежелание Путина отдать власть, усталость от беззакония, экономические трудности в стране, особенно, когда она зависит от сырья. Я думаю, что рано или поздно Россия придет к кризису системы. Противоречия, которые существуют в любом обществе, становятся гораздо острее в ситуации, где одна и та же группа не может отдать ни власть, ни собственность, не может обеспечивать население защитой закона и не способна обеспечить людям нормальный уровень жизни. Это вопрос времени. Сейчас режим базируется на пропаганде, на коррупции, частично также на страхе. Но я не думаю, что современное общество, которым Россия стала во многих аспектах, может существовать вечно в этих рамках. Я думаю, будут изменения, они могут быть существенными. Но вопрос когда. Когда мы говорим о стабильности, можно сказать, что сейчас все выглядит довольно стабильно в России. Но стабильность имеет другое значение, ее можно определить как способность системы выдержать внутренний или внешний шок. Коронавирус – это пример неожиданного внешнего шока, на который система ответила неэффективно. Военный конфликт тоже, если это будет в какой-то форме, вызовет еще большую нагрузку. Я думаю, что структура власти, которая сейчас существует в России, стремление Путина править вечно, не выдержит или с очень большим трудом выдержит внутренний или внешний шок. Поэтому я думаю, что будущее этой идеи – бесконечное сохранение власти – весьма сомнительное.
– Дэвид, США являются любимым объектом критики со стороны Владимира Путина и его окружения. Американцев, как известно, в России обвиняют в том, что в ельцинское десятилетие они методично уничтожали и унижали Россию. Но можно ли сказать, что Путин, как и его предшественник Ельцин, пользовался поначалу почти безоговорочной поддержкой США, что помогло ему создать его систему?
Самое позорное, как США реагировали на взрывы домов в России
– Я думаю, да. Самое главное и самое позорное, как США реагировали на взрывы домов, хотя у нас была хорошая информация, что эти взрывы были очень подозрительные. Можно сказать в защиту Америки и американских властей, что трудно представить, что возможно взрывать собственных людей ради политической цели. Но мы тогда не задали никаких вопросов. В Рязани были арестованы три агента ФСБ после того, как они поместили бомбу в подвал здания. Почему не задали никаких вопросов? В других ситуациях, в других странах мы делали это очень охотно.
– Понятно, не хотели ругаться с дружественным тогда режимом.
– Не хотели ругаться. А заплатили за это пассажиры, которые были на малайзийском "Боинге". Не будем спорить, что тем самым был дан зеленый свет на будущие провокации, будущие преступления.
– Эрик Ширяев, как могут выглядеть американо-российские отношения в обозримом будущем? В Вашингтоне по-прежнему, с одной стороны, мы слышим критику в адрес Кремля, с другой, от президента Трампа, реплики в пользу улучшения отношений с Россией. Например, идею пригласить Владимира Путина на саммита "Большой семерки".
– Путин своей статьей, которую опубликовал недавно по поводу Второй мировой войны, дал понять, намекнул и прямо сказал: в худшие годы разногласий мы находили общий язык, так давайте делать сейчас. Поэтому я думаю, что если Байден придет к власти в США, начиная с января будущего года, есть какая-то надежда у российского правительства, что Байден может пойти на какие-то уступки только потому, что трамповская политика будет осуждена по всем направлениям, и хотя Россия не является нашим союзником, но тем не менее мы можем сделать вопреки политике Трампа какие-то шаги, которые повлекут сближение там, там и там. При Трампе можно рассчитывать на то, что в интересах каких-то стратегических целей, например, разоружения в каких-то областях или же нейтрализации какого-то конфликта в мире, Россия и США могут найти общий язык. Со стороны России, я думаю, ждать изменения подхода не приходится. Российские элиты, которые служат Кремлю сегодня, интеллектуальные и научные, поддерживают политику госкапитализма, поддерживают внешнюю политику, скрепя сердце, антиамериканскую, антиевропейскую, их пока все это устраивает. Если будут знаки согласия договариваться со стороны Вашингтона в будущем году, Кремль пойдет на это, но опять-таки, сказав так, что это нужно Вашингтону, но не нам, давайте ради мира мы сможем на это пойти. Будет вялотекущая "холодная война", по крайней мере, впереди на четыре-пять лет.
– Эрик, а какие эмоции вызывает у вас сама идея сохранения власти в России в руках одного человека, потенциально, в течение 36 лет? Никто из всевластных российских самодержцев не правил столь долго.
– Эмоции негативные. Мой коллега Джеймс Робинсон выпустил книгу под названием "Почему нации проигрывают?", в которой он показал на основании очень тщательных исследований, какие нации экономически и политически выигрывают, какие проигрывают. Почему есть Северная и Южная Корея, почему есть неуспешная Зимбабве и успешная Ботсвана, соседи в Африке. Две причина. Первая – это прозрачность политики, когда люди знают, что происходит во дворцах и в офисах. Второе – это ответственность и сменяемость руководства, когда люди знают, какие есть ошибки у руководства, люди могут повлиять на смену людей у власти. Может быть, эти люди несовершенные, может быть, не идеальные, но тем не менее это выбор народа. Поэтому стагнация связана с застоем власти людей, которые узурпировали власть на такое долгое время.
– Дэвид Саттер, а вы какие чувства испытываете при мысли о возможности продолжения правления Путина еще в течение 16 лет?
– Учитывая, как Путин стал президентом, какими средствами, это, конечно, огромная несправедливость. Я надеюсь просто, что Россия не будет свидетелем очень серьезных катаклизмов, ставших результатом этого неестественного стремления Путина править вечно.
