Чем руководствовались в своей внешней политике советские лидеры? Зачем Сталину нужна была колония в Африке? Пытался ли Брежнев предложить Никсону совместно править миром? Что позаимствовал Владимир Путин у своих предшественников? О новой книге "Править миром", которая выходит в издательстве Кембриджского университета, корреспондент русской службы Радио Свобода говорит с ее автором, профессором университета Джонса Хопкинса в Балтиморе, историком, специалистом по холодной войне Сергеем Радченко.
Какие побудительные мотивы были у советских лидеров от Сталина, начавшего холодную войну, до Андропова и Черненко, втянувших Советский Союз в непосильную для него гонку вооружений? Что заставляло их вторгаться в соседние страны, поддерживать режимы-клиенты по всему миру, финансировать так называемые национально-освободительные движения, открывать объятия повстанцам, поднимавшим антиамериканские лозунги? На фоне российского вторжения в Украину эти вопросы выглядят далеко не праздными. Как пишет Сергей Радченко, традиционно историки холодной войны выявляют два источника такого поведения Москвы: марксистско-ленинская идеология, предписывающая изменение миропорядка, и имперский экспансионизм, в более щадящей интерпретации, обеспечение безопасности. Историки Владислав Зубок и Константин Плешаков даже предложили для этого феномена яркий термин: "революционно-имперская парадигма".
Сергей Радченко предлагает в своей книге третий фактор, по его мнению, не менее важный для понимания действий советских вождей: жажда признания, их патологическое желание добиться легитимности прежде всего в глазах американцев, но также и в глазах китайцев. Это желание, по мнению моего собеседника, преследовавшее советских лидеров с конца сороковых годов прошлого века, привело к удивительным противоречиям в советской внешней политике.
– Сергей, вы в предисловии пишете о том, что предлагаете радикально новую трактовку мотивов действий советских лидеров в годы холодной войны.
Советские руководители, считая США главным врагом, понимали, что США – это главная великая держава, которая может признать другую великую державу
– Так сказать, мейнстрим в книгах об истории холодной войны заключается в том, что придает большое значение идеологии, – говорит Сергей Радченко. – Дескать, холодная война – это было противостояние Запада и Востока, капитализма и социализма, идеологический момент был определяющим. У меня в книге несколько по-другому, я не игнорирую идеологию полностью, но мой основной аргумент заключается в том, что для советских руководителей суть их политики определялась прежде всего стремлением к легитимности и стремлением к признанию. К признанию в роли великой державы со стороны таких стран, как Соединенные Штаты, в первую очередь Соединенных Штатов. Это для советских руководителей было очень-очень важным, потому что это подчеркивало их легитимность как руководителей и легитимность всего советского проекта. Советские руководители, считая США главным врагом, тем не менее, понимали, что США – это главная великая держава, которая может признать другую великую державу. Без такого признания Советский Союз не имел бы глобального признания, о котором мечтали советские руководители. Но был и другой вид признания – это было признание Советского Союза революционной страной, не только страной, но и лидером всемирного революционного движения. Для такого признания не США были нужны, а нужен был так называемый революционный мир, коммунистический мир, в первую очередь Китай. Треть моей книги уделена как раз вопросам Китая. Я показываю, как советские руководители практически во всех вопросах, думали ли они о Кубе, или о США, или разбирались бы с проблемами в Берлине, они все время с оглядкой смотрели на Китай, потому что одобрение или неодобрение Китая для них было очень-очень важно. И эти две стороны советской внешней политики – стремление к признанию великой державой и признанию великой революционной державой находились в конфликте между собой. Для того чтобы Советский Союз китайцы признали великой революционной державой, надо было помогать вьетнамцам, надо было помогать странам третьего мира, продвигать кубинскую революцию. А для того чтобы американцы признали Советский Союз равным партнером по управлению миром, для этого надо было продвигать идеи разрядки, сотрудничества с США. И вот эти две стороны советской внешней политики находились в конфликте в каком-то смысле.
– И в вашей трактовке, насколько я понимаю, это желание добиться легитимности, получить признание чуть ли не преобладало над имперскими, экспансионистскими инстинктами советских руководителей? Вы приводите интересные данные о том, что Сталин поначалу не намеревался навязывать некоторым восточноевропейским странам коммунистические режимы. Холодная война стала результатом обстоятельств, а не холодного расчета Кремля или западных столиц.
Холодная война не стала каким-то скачком в пропасть – это был достаточно плавный процесс
– Имперский взгляд там, может быть, был. Сталин для меня в какой-то мере загадка. Я начинаю свое описание сталинского периода с 1945 года, рассказываю о том, какие были планы у советского руководства. Советский Союз рассчитывал на то, что, да, на Западе признают их так называемые законные интересы в Европе, собственно, в этом смысл Ялтинской конференции, раздел сфер влияния. Проблема в том, что у советского руководства было одно понимание, в чем заключаются их легитимные интересы, а у американцев, например, другое понимание. Сталину необходим был контроль над Восточной Европой, но американцы не могли это принять. Холодная война не стала каким-то скачком в пропасть – это был достаточно плавный процесс. Не все сразу поняли, к чему идет дело, я думаю, что Сталин сам тоже не ожидал, что будет такой исход. Вначале он рассчитывал на признание его интересов со стороны Запада. Он даже иногда поступался своими интересами, рассчитывая на признание, например, со стороны Китая, где он отказался от проведения фактически революции в Синьцзяне, китайской провинции на границе с Казахстаном, где проходили тогда волнения, которые спонсировались Советским Союзом. Еще один пример: Сталин хотел захватить часть Хоккайдо в августе 1945 года, японский северный остров, но потом отказался от этого, когда Трумэн высказал свои претензии. Я вижу в этом признак того, что Сталин все-таки надеялся, что американцы признают какие-то его интересы, в ответ на это он откажется от программы-максимум и сведет дело к программе-минимум. А с другой стороны, он надеялся на то, что коммунисты как в Восточной Европе, так, может быть, и в Западной Европе придут к власти легитимным путем. У него были надежды на этот счет где-то до 1947 года. Только в 1947 году он понял, что коммунисты все-таки не придут к власти законным путем, им придется фальсифицировать выборы. Именно в 1947 году Сталин понял, что без разделения этих двух миров – социализма и капитализма просто не обойтись. Ясно, что у него не было точных планов, он не знал сам, к чему он придет, а пришел к холодной войне.
– За Сталиным приходит к власти Хрущев, фигура крайне колоритная, импульсивная. Он обещает Западу: "Мы вас похороним", и начинается борьба с так называемым империализмом и колониализмом по всему миру. С другой стороны, именно он выдвигает идею мирного сосуществования.
Хрущев полюбил атомную бомбу или ядерное оружие вообще
– Главное, что изменилось в советской внешней политике с приходом Хрущева, она приобрела некую глобальную ориентацию. Нельзя сказать, что ее не было совсем при Сталине. Например, в книге я описываю малоизвестный эпизод, когда Сталин пытался получить себе колонию в Африке, он положил глаз на Ливию – это было достаточно забавно. Но в принципе он особо не заботился о том, что мы сейчас называем глобальным Югом, тогда называлось это третий мир. Сталин считал, что деятели третьего мира – это прихвостни империализма. А вот Хрущев, наоборот, оценил потенциал третьего мира и понял, что холодная война будет проиграна или выиграна именно там. Что такое великая держава? Это страна, которая может проводить независимую внешнюю политику где-то там в Африке – вот так Хрущев об этом думал. Или противостоять империализму в Индонезии, защищать Кубу. Глобальный подход и определил советскую внешнюю политику с приходом Хрущева к власти. Это был один из главных моментов. Второй очень важный момент – это, конечно, то, что Хрущев полюбил атомную бомбу или ядерное оружие вообще. Не потому, что он его хотел использовать, наоборот, он понял, что никогда не сможет использовать ядерное оружие, но оно может пригодиться. Приведу такой пример: в 1956 году Великобритания, Франция, Израиль начинают войну против Египта. Это было связано с национализацией Египтом Суэцкого канала. Начинается совместное вторжение этих стран в Египет. И Советский Союз, который выступал квазиспонсором Насера, делает заявление, угрожающее ядерным апокалипсисом или по крайней мере ударом по Великобритании и Франции. Это было сказано не совсем прямым текстом, но что-то в этом духе озвучено. Великобритания бросает Суэц, выходит из игры, и Франция вслед за ней. Причины ухода Великобритании заключались не в том, что Советский Союз чем-то угрожал, это объяснялось мощным американским давлением на Лондон, англичане просто не смогли позволить себе проводить эту политику более и ушли. Но советское руководство интерпретировало по-иному. Хрущев решил, что именно благодаря советскому участию в этом конфликте, особенно угрозы ядерного возмездия, империалисты ушли. Ему понравилась эта идея, и он впоследствии использовал ее: в 1957 году во время сирийского кризиса, в 1958 году во время кризиса в районе Тайваня и, конечно, когда он решил разместить ядерные ракеты на Кубе. То есть Хрущев был человеком, верующим в то, что Советский Союз был неуязвим как великая держава, у Советского Союза было ядерное оружие – это то, что делало Советский Союз великой державой, находящейся наравне с США.
– Как раз Хрущев, не скрывавший своих эмоций, как мне показалось, в вашей книге символизирует подход к внешней политике, свойственный советским, да и российским правителям. В вашем описании ясно заметна его закомплексованность.
Хрущев в силу чувства неполноценности или чувства затаенной обиды не мог смириться с тем, что ему нельзя что-то, что американцам можно
– У него было чувство какой-то ущербности в отношении Запада, комплекс неполноценности, чувство обиды, он очень обижался на американцев. Не только обида, у него такая идея была: почему американцам можно то-то и то-то, а нам нельзя? Американцы себя считают великой державой, а мы что, не великая держава? Так у нас же ядерное оружие, мы можем разрушить весь мир, в том числе и Америку. И вот это чувство своей непобедимости, чувство мощи своей ядерной – это как раз привело Хрущева к ошибкам. Например, возьмем историю с Кубой. Историки давно уже гадали, зачем он попытался разместить ракеты на Кубе. В принципе, две основные версии существуют, одна заключается в том, что Хрущеву необходимо было разместить ракеты меньшей дальности на Кубе, поскольку, несмотря на хвастовство Хрущева, у СССР не было достаточно межконтинентальных баллистических ракет, способных достичь Америки. Позже появилось другое направление в историографии. Основной упор делался на том, что Хрущев был просто революционным романтиком, ему надо было помочь кубинцам сохранить свою революцию. Он боялся, что американцы захватят Кубу, поэтому он должен был ее спасти. Я поддерживаю и ту, и другую точку зрения, но я в книге предлагаю еще одно объяснение. В то время американцы уже имели свои ядерные ракеты в Турции, и Хрущев, обсуждая эту тему, сделал акцент на том, почему американцы считают, что им можно держать ядерное оружие в Турции, а Советскому Союзу нельзя – это же несправедливо. Хрущев в силу чувства неполноценности, что ли, или какого-то чувства затаенной обиды не мог смириться с тем, что ему нельзя что-то, что американцам можно. И это тоже было одной из главных причин, по которым он все-таки решил послать ракеты на Кубу.
– Сергей Радченко, есть у вас ответ на вопрос, почему советские лидеры, за исключением, пожалуй, Горбачева, были озабочены борьбой с империалистами, с Западом, бросали гигантские средства на гонку вооружений, подрывая советскую экономику. Казалось бы, разумнее было заняться решением внутренних проблем?
– Потому что они знали, что Советский Союз на самом деле никакая не сверхдержава. У Советского Союза большие амбиции, средств к достижению этих амбиций просто не было. Они понимали, что реальная сверхдержава – это США. Но Советский Союз пытался все время их догнать. Я думаю, что они чувствовали закомплексованность, осознавая, что все-то знают, что они голые, на самом деле. Кстати, до этого, есть очень интересные документы конца 60-х годов, из которых следует, что советским руководителям было ясно, что советский проект идет на дно, коммунизм не будет построен к 1980 году, ничего хорошего из этого не выйдет. В 1968 году Юрий Андропов написал меморандум для Брежнева, в котором, по сути, он сказал о том, что мы проигрываем холодную войну, потому что мы не вкладываем достаточно в образование, в исследования и так далее, американцы уходят вперед. Брежнев положил этот меморандум в свой стол, его нашли в 1982 году после смерти Брежнева. Если в 50-х еще у Хрущева были какие-то надежды на этот счет, потому что все-таки были прорывы в космос, то к концу 60-х уже все это сошло на нет. И внешняя политика была огромной частью компенсации за эти провалы. Да, жить было плохо, и качество жизни было достаточно низкое, была куча разных проблем, но зато нас признавали великой державой – вот мы какие. Это, мне кажется, их толкало к какой-то агрессивности и толкало их к выстраиванию равных отношений с США. Они везде это подчеркивали, особенно Брежнев. Брежнев очень любил тему равенства между сверхдержавами, для него было важно подчеркнуть, что Советский Союз ровня США и вместе они правят миром или хотят править миром. Это, кстати, название моей книжки "Править миром". Это цитата из Брежнева. В апреле 1973 года Киссинджер приезжал в Москву, Брежнев, по сути, ему сказал, что мы будем работать с вами, мы вместе хотим править миром, но для этого необходимо было американское признание.
– Вы хотите сказать, что у них недоставало, мягко говоря, ума понять, что это невозможно?
Брежнев попросту подлизывался к Никсону. Он явно пытался найти какие-то точки соприкосновения
– Самое интересное, что у Брежнева какое-то было наивное представление, что можно будет этого достигнуть, если он просто переговорит с Никсоном, он очень верил в Никсона. В 1973 году он посещал США, и сохранилась аудиозапись его переговоров с Никсоном в Белом доме в Овальном кабинете. Если вы послушаете эту запись, в это трудно поверить. Это секретные переговоры, и Брежнев попросту подлизывался к Никсону. Он явно пытался очень найти какие-то точки соприкосновения, он льстил ему страшно. Они и друг другу льстили, конечно. Откуда мы это все знаем? Никсон записывал все беседы в Овальном кабинете, как известно, они после "Уотергейта" привели к его отставке. Но в результате этой его системы сохранился такой уникальный разговор Брежнева и Никсона в Овальном кабинете.
– Говоря о сегодняшней России, о мотивах действий Путина, вторгнувшегося в Украину, единства среди американских аналитиков нет. Уместно ли анализировать их на основе опыта его предшественников? Что Путин позаимствовал от них?
– Мне кажется, стремление к признанию и через признание к легитимности. Путин понимает, что у него нет внутренней легитимности. На чем она вообще может быть основана? Конечно, на каких-то демократических выборах, на мандате от избирателей. Ничего этого у советских руководителей не было, у Путина тоже этого нет, хотя проводятся вроде какие-то выборы. Понятно, что это нелегитимные выборы. Откуда тогда будет легитимность? Легитимность надо создавать. Создавать чем? Конечно, признанием, признанием России великой державой на международной арене, в международных делах. Ничто так не достало Путина, как высказывание Барака Обамы о том, что Россия – это просто региональная держава, что она уже более не глобальная, не великая держава, у которой интересы во всех уголках мира. Путину необходимо доказать, что он, как я написал в книге, не тварь дрожащая, а право имеет. Если Раскольников в конце все-таки раскаялся в содеянном преступлении, целовал землю, думаю, от Путина мы этого не дождемся.
– Сергей Радченко, один из главных аргументов Путина, оправдывающий агрессию, заключается в том, что сближение Украины с НАТО представляло угрозу для России. Есть разные мнения о том, верит ли он в эту угрозу. Что можно сказать о его советских предшественниках?
Путину необходимо доказать, что он, как я написал в книге, не тварь дрожащая, а право имеет
– Конечно, они верили, что им угрожают. Советские лидеры вообще считали себя очень миролюбивыми и думали, что на них нападут США, против них какие-то козни ведут западные империалисты, а что их ядерное оружие – это оружие мира, они только защищаются. России действительно всегда нужна была безопасность. Вопрос заключается в том, как определить, что такое безопасность. В мае 1990 года, когда зашел вопрос о том, отдавать ли Восточную Германию, вопрос, собственно, не стоял, она уже уходила, Советский Союз опасался того, что Восточная Германия уйдет в НАТО, что это будет угрожать базовым интересам безопасности советского государства. Тогда Анатолий Черняев написал меморандум Горбачеву, в котором сказал: чего нам-то бояться, какая разница, есть у нас войска в Германии или нет войск в Германии, на нас что, кто-то нападать будет? У нас же ядерное оружие, мы же ядерная держава. Забота о безопасности может привести к совершенно противоположной политике. Можно сказать: да, мы боимся за нашу безопасность, поэтому мы будем держать войска в Восточной Европе, препятствовать расширению НАТО. А можно сказать: ребята, мы в принципе находимся в полной безопасности, потому что у нас есть ядерное оружие, на нас никто не нападет. То есть сама концепция безопасности может быть по-разному интерпретирована, более или менее позитивно. К сожалению, в путинском варианте она звучит практически как что-то похожее на сталинский подход: если где-то там стоят американцы – это значит все, родина в опасности.
– Несмотря на российское вторжение в Украину, остаются в Америке и на Западе люди, призывающие учитывать то, что они называют интересами российской безопасности и договариваться с Кремлем. Такие призывы звучали и до российского нападения на Украину. Какие уроки на этот счет можно сделать из опыта холодной войны?
– Если исходить из того, что у Сталина были очень ограниченные амбиции, тогда, проводя политику сдерживания, американцы ускорили начало холодной войны. Можно так считать. Но, с другой стороны, если бы американцы не проводили политику сдерживания тогда, в 1947 году, далеко не факт, что Сталин со своими ограниченными амбициями продолжил бы довольствоваться тем, что у него было. Может быть, ограниченные его амбиции превратились бы в совсем неограниченные амбиции. Поэтому с точки зрения безопасности Запада ясно, что необходимо противодействовать такой агрессии, иначе просто нельзя. Это относится и к путинской России. Было время диалога с Путиным, но когда Россия начала такую агрессию в отношении соседнего государства, понятно, что ответом на нее должна быть политика противостояния, не заигрывания. В то же время нужно вынести какие-то уроки из "холодной войны". Главный урок "холодной войны" заключается в том, что, слава богу, не пришло дело к ядерной катастрофе, что все-таки нашлось достаточно мудрости у руководителей тогда и Советского Союза, и Соединенных Штатов отойти от пропасти. И это, конечно, предполагает наличие определенного диалога, который все-таки, как известно, идет, есть все-таки связь с Москвой. Слава богу, что несмотря на все ужасы, которые происходят в Украине, сейчас ситуация в российско-американских отношениях не на таком уровне, как она была во времена Карибского кризиса. Сталины, Путины приходят и уходят, страны остаются, все-таки надо находить какой-то общий язык.
– Но, профессор Радченко, не приводите ли читателя вашей книги к мысли о том, что со столь закомплексованной страной невозможно нормально сосуществовать? У вас, кажется, есть в книге фраза о том, что Россия неспособна изменить свое поведение или излечиться.
– Да, в какой-то мере. Очень хотелось бы, чтобы Россия вылечилась от этого. Но лечение очень сложное, продолжительное. Почему бы россиянам не сфокусироваться на создании счастливой жизни для всех в собственной стране, на улучшении образования, медицины, повышении качества жизни? Столько, в конце концов, всего, на чем можно было бы сфокусироваться и сделать это главной государственной задачей. Но нет же, надо создавать какую-то империю. Для чего – непонятно. Для чего, знает только Путин, хотя не только Путин. Увы, очень много людей, которые ведутся на это и кричат: ура, Россия великая, сейчас мы победим американцев. Кто от этого потеряет? В первую очередь, конечно, Россия сама.
Роскомнадзор пытается заблокировать доступ к сайту Крым.Реалии. Беспрепятственно читать Крым.Реалии можно с помощью зеркального сайта: https://d1s2zuj0hxzxct.cloudfront.net/ следите за основными новостями в Telegram, Instagram и Viber Крым.Реалии. Рекомендуем вам установить VPN.
