Две трети россиян считают, что Советский Союз мог бы одержать победу над фашистской Германией без помощи союзников. Таков результат опроса, проведенного ВЦИОМ в конце апреля 2023 года, незадолго до очередного Дня победы, который празднуется в России 9 мая. Чаще других так отвечали мужчины старше 60 лет – 77% из них уверены, что СССР одержал бы победу в войне с гитлеровской Германией и без участия Запада. Среди молодежи в возрасте 18-24 года с таким утверждением согласны лишь 44 процента. Сибирь.Реалии в своем материале пишут, что думают об этом эксперты, а также как данная тема отражена в воспоминаниях участников той войны.
Еще в августе 1940-го, за 10 месяцев до вторжения Германии в СССР, немецкая авиация начала совершать налеты на Великобританию, нанося удары по инфраструктуре и мирным городам. На тот момент Великобритания осталась практически единственной страной в Европе, воюющей с Гитлером. Тем временем Советский Союз вел с Германией активную торговлю и переговоры о разделе сфер влияния.
– Не открывали второй фронт – вот только это и известно в России о роли союзников, – говорит академик РАН историк Юрий Пивоваров. – Что на самом деле абсолютно не так.
Это связано с тем, как мы вообще видим те события. В сознании советских и российских граждан практически нет места для Второй мировой войны. В нашей памяти присутствует только Великая Отечественная (22 июня 1941 – 9 мая 1945). Это своего рода изоляционизм памяти – в ней отсутствует общемировой контекст, она центрирована на себя. В этой логике союзники – это что-то третьестепенное, не заслеживающее внимания.
– Думаю, очевидно, что таков результат пропаганды в медиа и историографических подходов, как современных и так советских. Зачем и кому это нужно?
– Такое отношение сформировалось после войны, когда Сталин стал приписывать Советскому Союзу (т.е., по существу, себе) абсолютно решающую роль во Второй мировой. Все, что ставило эту позицию под сомнение, игнорировалось.
Но это не всегда было так. 3 июля 1941 г., оправившись от шока, Сталин обратился к советскому народу ("братьям и сестрам"). "В своей освободительной войне советский народ не будет одинок. Мы будем иметь верных союзников в лице народов Европы и Америки. Это будет единый фронт народов, стоящих за свободу, против порабощения". А через несколько месяцев в приказе народного комиссара обороны от 1 мая 1942 года указывалось: "Против немецкого империализма объединились все свободолюбивые народы. Первое место среди них занимают Великобритания и США, с которыми мы связаны узами дружбы и союза, и которые оказывают нашей стране все большую и большую военную помощь".
Великобритания и США практически мгновенно отреагировали на нацистскую агрессию. В 9 часов утра 22 июня 1941 года, за три часа до заявления советского правительства о начале войны, Черчилль сказал, что Великобритания до конца будет стоять с Советским Союзом. При этом он не отказывался от своих антикоммунистических убеждений. Уже 12 июля 1941 года, через 20 дней после начала войны, в Москве было подписано советско-английское соглашение о совместных действиях против Германии, 24 июня Рузвельт объявил, что Америка будет делать все, чтобы помочь Советскому Союзу. 2 августа 1941 года СССР и США подписали соглашение о совместных действиях.
В период поражений СССР советское руководство отдавало должное этой поддержке, с уважением говорило о союзниках и союзничестве. Однако чем успешнее складывалась для Советского Союза война, тем менее доброжелательной и честной становилась его позиция.
В 1948 году Вознесенский (председатель Госплана и восходящая звезда позднесталинского периода), в своей работе о военной экономике СССР писал, что помощь западных держав составляла лишь 4 процента от того, что производил он сам. Сегодня уже историки утверждают, что это примерно 12 процентов. При этом следует понимать, что только поставками военное сотрудничество не ограничивалось.
Например, тот факт, что британская и американская авиация нанесла громадный урон германской промышленности, – разве это не помощь, не борьба против Гитлера? А когда был открыт второй фронт, немцы вынуждены были передислоцировать в Западную Европу практически все дальние бомбардировщики, две трети истребителей и примерно 40 процентов личного состава Вермахта.
Тем не менее общий курс официальной советской политики памяти был нацелен на затушевывание, занижение роли военного союзничества. Сначала похолодание в отношениях, а затем и полномасштабная холодная война, когда бывшие союзники стали врагами, облегчали задачу. Именно сквозь эту призму советский человек стал смотреть на военные события.
История и человеческая память нередко искажаются под воздействием пропаганды. А в СССР она была агрессивной и тотальной – любое высказывание о войне строго контролировалось. Советский военный официоз был безальтернативен ("железный занавес" работал и против мыслей и текстов – западные трактовки Второй мировой оценивались как "буржуазные фальсификации", умаляющие решающую роль СССР), жестко указывал, что помнить о войне, а что забывать. Надо подчеркнуть, он резонировал с представлениями советских людей о войне и о своей в ней роли. Память об Отечественной уже в советское время стала своего рода культом, главным объединяющим символом, священной историей. Но все-таки развернуть ее можно было по-разному. 9 мая 1995 г. на Поклонной горе (не на Красной площади, заметьте) состоялся парад, на котором присутствовали все мировые лидеры (в том числе, Г. Коль – что символизировало те изменения, которые произошли в Европе и роль в ней новой Германии). Постсоветская Россия как бы ставила себя в общий ряд – это создавало потенциальную возможность для "интернационализации" памяти. Путинское руководство разыграло доставшийся в наследство символический капитал иначе: война потонула в "громах побед" (а любой народ падок на фанфары); в фокусе памяти – 9 мая как некая внеисторическая дата, символ всех побед русского оружия. И вновь всплыла фигура вождя: Сталин/Путин – такая перекличка. Здесь уже ни о каком союзничестве речи не шло: Запад – враг, милитаризм на ходу, в проекте – новая война ("можем повторить"). Которая грянула – и нанесла сокрушающий удар по всем, и живым, и павшим, поставила под вопрос ту, (1945 г.) историческую, победу.
– Черчилль пишет в своих воспоминаниях: "Теперь, когда они были обмануты и застигнуты врасплох, они сами оказались под пламенеющим немецким мечом. Их первым порывом было, затем это стало их постоянной политикой, потребовать всевозможной помощи от Великобритании и ее империи, той самой империи, планы возможного раздела которой между Сталиным и Гитлером в течение последних восьми месяцев отвлекали внимание советских руководителей от сосредоточения немецких сил на Востоке. Не колеблясь, они стали в настоятельных и резких выражениях требовать из измученной, сражающейся Англии отправки им военных материалов, которых так не хватало ее собственной армии…" Спустя десятилетия, обладая знаниями сегодняшнего дня, как бы вы оценили эту цитату?
– Это, вне всякого сомнения, верная и точная оценка. Мы не поймем, что происходило после 22 июня 1941 года, если не вспомним, что предшествовало этому. Во второй половине 30-х годов, когда мир шел к войне, международные отношения были очень сложными, запутанными, противоречивыми. Составлялись различные коалиции, велись многочисленные переговоры, зондировались точки зрения. И, пожалуй, все державы, включая и Советский Союз, и будущих западных союзников, и Германию, вели себя очень эгоистично и непоследовательно.
В той же Германии были прорусские силы – к ним относились Геринг, Риббентроп, статс-секретарь МИДа фон Вайцзеккер, начальник разведки Шелленберг, посол Германии в СССР граф фон дер Шуленбург, который примет участие в заговоре против Гитлера в 1944 году и будет казнен. В Германии всегда была традиция прорусской политики; она в каком-то смысле сохранилась и сегодня. Традиционные связи Германии и России, экономические, и политические, династические, научные и культурные, имеют историю в несколько столетий.
Хитросплетения международных отношений привели к тому, что переговоры между Англией, Францией, с одной стороны, и Советским Союзом с другой действительно зашли в тупик к концу лета 1939 года. Советская сторона, которую представлял "великий" полководец и дипломат Климент Ефремович Ворошилов, требовала в случае войны пропустить советские войска через Польшу, Прибалтику и Румынию. Но они этого не хотели, понимая, что если Красная армия войдет, то уже не выйдет никогда. Что потом и произойдет.
В чем-то позиция Советского Союза была резонна: как помогать, если у нас нет общей границы? Но в целом советская сторона вела свою игру, пошла на параллельные переговоры с Гитлером, отношения с которым были до того враждебными.
Подписание пакта Молотова-Риббентропа открыло Гитлеру возможности идти на Запад. Тем же самым он, хотя бы на время, обеспечивал безопасность восточных границ Германии. Задумка Сталина была, договорившись с Гитлером, разделить сферы влияния в Восточной Европе – получить часть Польши, балтийские страны, часть Румынии, Финляндию. Все (или почти все) удалось. Германия победоносным маршем прошла по Европе, взяла Париж (реванш за поражение в Первой мировой). Интересно, что как только какая-нибудь страна, предположим, Норвегия оккупировалась, тотчас же закрывалось ее посольство в Москве.
– На ваш взгляд, отдавал ли Сталин себе отчет в планах Гитлера напасть на СССР? Он оттягивал для себя время, чтобы подготовиться к этому вторжению? Или верил Гитлеру безоговорочно и действительно планировал с ним делить сферы влияния?
– Одно другому не противоречит. С осени 1939 года Советский Союз уже соучаствовал в разделе мира вместе с Германией, Италией и Японией. В то же время, с конца 1939 года, в СССР разрабатывают планы нападения на Германию. Историки считают, что таких планов было пять. Молотов впоследствии, когда война давно уже закончилась, сказал в одном из интервью, что "Гитлер опередил нас – мы планировали 12 июня напасть".
– А почему не напали-то?
– А не успели подготовиться. Сталин считал, что именно он будет определять партию, хотел дождаться, того момента, когда Европа и Гитлер обескровят друг друга – и делал все, чтобы не спровоцировать Гитлера. Считал, что нападение 22 июня может быть инициативой руководства вермахта, не согласованной с Гитлером. Поэтому была дана команда – скромнее вести себя, не открывать огонь. И это тогда, когда война уже разгорелась, немецкие войска мгновенно прорвали советскую оборону, бомбили наши города. Вообще, с сентября 1939 года и до 22 июня 1941-го СССР сыграл важнейшую роль в поддержке Германии. И не только тем, что он ударил в тыл Польше (17 сентября РККА вошла в эту страну и заняла обширные территории).
Британский военно-морской флот, несмотря на все успехи военно-морского строительства в Германии, был сильнее немецкого. И установил блокаду Германии, где возникли серьезные проблемы с продовольствием, дефицит сырья, необходимого для ведения войны (такого, как каучук, например, медь, нефть и так далее). Устранить эти проблемы Германии помогал Советский Союз: закупал товары в нейтральных странах, через нашу территорию шли в Германию цветные металлы. В 1940 году 52 процента советского экспорта приходилось на Германию (в том числе 75 процентов своей нефти и 77 процентов зерна). Около Мурманска была создана база немецких подводных лодок, которые боролись с британским военно-морским флотом, для них был открыт Севморпуть. Это и был второй фронт для Германии
– Как это все согласуется с планами Сталина воевать с Гитлером?
– Я думаю, Сталин больше ненавидел западные демократии, чем нацистскую национал-социалистическую Германию. С 1939 года, после пакта Молотова-Риббентропа, вся антинацистская и антигерманская пропаганда была свернута. Например, известный фильм "Александр Невский", сняли с показа. Перевели на русский язык "Майн кампф", "библию" немецкого фашизма, и распространили по всяким номенклатурно-партийным кругам, чтобы они читали. Ставили оперы Вагнера в Большом театре. Это был крутой политический поворот.
– Но при этом существовали пять вариантов нападения на Германию?
– Конечно, как же не готовить наступательную войну, какая армия будет себя ограничивать только обороной? Тем более что официальная военная доктрина, советская, заключалась в том, что будем бить врага на его территории. То есть введем войска – и в несколько дней все дело закончится. Но получилось по-другому
Вообще, история полна противоречий. В "Майн кампф" Гитлер писал, что видит свою основную задачу в создании нового жизненного пространства для немецкого народа. И такое пространство имеется на востоке Европы, заселенное в основном славянами. Речь шла прежде всего о русских и украинцах, о территории СССР. Эти плодородные земли Германии необходимо завоевать и тем самым окончательно решить продовольственный вопрос. Вместе с тем Гитлер, как мы знаем, был готов "дружить" со Сталиным. И не только потому, что национал-социалисты и коммунисты находили общий язык по целому ряду вопросов (прежде всего по ненависти к буржуазному демократическому Западу). Это просто было выгодно.
Ряд историков сегодня говорит о том, что в 1939 году Сталин имел большое превосходство в технике, в вооружениях и в численности войск и мог нанести Гитлеру смертельный удар именно в тот момент, когда тот готовился к вторжению в Польшу. Не исключено, что это могло бы предотвратить мировую войну.
– Черчилль пишет, что "в период с сентября 1940 года до того момента, как Гитлер напал на него в июне 1941 года, Сталин был бессердечным, хитрым и плохо информированным гигантом"….
– У Советского Союза была прекрасная разведка, и Сталин, соответственно, получал всю эту информацию из первых рук. Но он ей не верил– это противоречило его видению ситуации.
У меня к Сталину отношение совершенно однозначное. Это тиран, или, как назвал его Солженицын, людоед, душегуб, который уничтожил и сделал несчастными такое количество людей, прежде всего в Советском Союзе, что мне не с чем сравнить.
Маршал Василевский, начальник Генерального штаба, утверждал, что "мы (он, Рокоссовский, Мерецков, Жуков и другие советские военачальники) обманывали этого недоучившегося семинариста". Это он – о Сталине А Жуков и Рокоссовский, утверждали, что если бы Сталин не уничтожил верхушку Красной армии во время террора 1936-38 годах, то никакой войны бы не было, Гитлер бы на нее не пошел. Неудачная война в Финляндии укрепила Гитлера во мнении, что СССР можно победить. Одновременно в глазах американского и британского истеблишментов авторитет Красной армии был поставлен под вопрос.
– В историографии и в источниках, в записках Черчилля в том числе, фигурирует гипотеза о том, что своими действиями в Югославии и Греции, сопротивлением немцам на Балканах англичане весной 1940 года несколько задержали начало плана "Барбаросса", что в итоге не дало немцам захватить Москву, потому что они не успели это осуществить до холодов. Как вы считаете, насколько можно всерьез этот сюжет обсуждать?
– Можно. Синхронизация событий на востоке и на западе есть необходимый шаг для восстановления истинной картины.
Здесь особо следует сказать о событиях, которые произошли с июня по самый конец сентября 1940 года. Это воздушная битва за Англию. Потому что после того, как 14 июня 1940 года немецкие войска прошли маршем по Елисейским полям, с Францией было покончено как с военной державой, и оставалась только Англия.
Гитлер поручил Герингу, который возглавляла люфтваффе, разбомбить Британию. Потому что на море, как я уже говорил, Королевский морской флот был сильнее немецкого. Так вот, эту битву немцы не выиграли. Они считали, что подавят волю англичан к сопротивлению бомбардировками, и к власти придет правительство, которое заключит с Гитлером мир.
Но Германии не удалость сломить Англию. Английская авиация сражалась достойно, нанесла огромные потери люфтваффе (в этом им помогали чешские, польские, французские летчики, которые после поражения своих стран перелетели туда и заменяли погибших британских летчиков). Около трети домов в Лондоне были либо уничтожены, либо им были нанесены очень серьезные повреждения. Но Британия выстояла. И британская военная промышленность, несмотря на жесточайшие бомбардировки, стала производить самолетов в год больше, чем Германия.
– А что можно сказать об общественном мнении в США, в Великобритании относительно той помощи, которую эти две страны начали предоставлять СССР практически сразу после нападения Германии? Англия в одиночку выстояла против уже подмявшего под себя всю Европу Гитлера. Советский Союз в это время активно торговал с Германией, осуществляя поставки сырья. Доктрина Монро в США предполагала дистанцирование от дел Старого Света. Зачем гражданам этих двух стран помогать Советской России?
– Помимо доктрины Монро, есть и другая традиция, другая тенденция в американском общественном мнении и политике. Это как раз вот такое вмешательство в мировые дела. Вступление США в Первую мировую войну 1 апреля 1917 года очень помогло Антанте одержать победу и добить кайзеровскую Германию. Они активно действовали в Тихоокеанском регионе, где им придется воевать с 1941 по 1945 год с Японией. То есть там были разные подходы. И, конечно, миру повезло, что США тогда возглавлял Рузвельт.
– Киссинджер об этом подробно пишет в своей книге "Мировой порядок". Тем не менее зачем американцам погибать где-то в Европе? То, что Рузвельт убедил Конгресс принять закон о ленд-лизе, распространив его в дальнейшем на СССР – это одна тема, другая – отношение американского общества к столь широкому участию, военному и экономическому, в войне далеко от границ США.
– Ну, ненависть к нацистской Германии была громадной. Тем более, миру становилось известно о немецких зверствах. В 1942 году было принято решение об окончательном уничтожении еврейского народа, во всяком случае, в Европе. Это повлияло на общественное мнение США. Кстати, Сталин тоже использовал "еврейскую карту". Был создан Еврейский антифашистский комитет, и его представители были отправлены в США, чтобы у богатых еврейских организаций и предпринимателей собрать деньги на Красную армию. И они вот привезли в Советский Союз большие деньги, которые пожертвовали на борьбу с нацистским чудовищем американские евреи, да и не только они.
Ну, и, конечно, главное дело сделала сама война. После нападения Японии на Перл-Харбор США не оставалось ничего иного, как ступить в борьбу с Японской империей и ее союзником Германией. Таким образом, США окончательно оказались в антигитлеровской коалиции.
В уже воевавшей Великобритании был очевидный консенсус элит: поддержка Советского Союза в британских интересах. Тут не было никаких вопросов. Тогда коммунизм еще не поставил под вопрос весь мир, а Гитлер поставил.
– Уже через месяц после нападения Гитлера на СССР Черчилль пишет Сталину о том, что планирует на ближайшее время отправить в Советский Союз около 200 истребителей, 2-3 миллиона пар ботинок, каучук, олово, шерсть, свинец и так далее. При этом он же упоминает, что во время контактов с советской стороной редко удостаивается доброго слова, что его часто осаживают в этой переписке и ведут себя так, будто оказывают услугу. Притом что уже тогда руководители СССР не могли не отдавать себе отчета, в каком уязвимом положении находятся, и что они, безусловно, зависят от британо-американской поддержки. Почему они так себя вели с Черчиллем?
– Во-первых, советское руководство в 30-е годы уже состояло в основном из людей плохо образованных и малокультурных. Все самое образованное и культурное было либо уничтожено, либо, как Троцкий, выслано за границу. С другой стороны, это традиционная ненависть к британскому империализму, который считался самым опасным для СССР. Вместе с тем, уже 18 июля 1941 Сталин в письме Черчиллю попросил быстрее открыть второй фронт.
– Попросил, да, но когда в сентябре 41-го американо-британская делегация прибыла в Москву, их приняли достаточно прохладно, будто они явились просить об одолжении. Вы это списываете в основном просто на низкий уровень культуры советских руководителей?
– И не только. Потому что ведь союзники союзниками, но классовая борьба – превыше всего. И остается все равно задача – уничтожение всяких британских империй, колониального мира и так далее. И эта закваска, которую получили руководители Советского Союза в молодости, она оставалась. Хотя я думаю, что в советском руководстве среди них были люди, которые понимали масштаб, значение Черчилля, его роль.
– Если бы не помощь США и Великобритании, как бы обернулась в результате война между Германией и Советским Союзом?
– Я очень осторожно отвечаю на этот вопрос, но могу привести мнение Сталина. "Мы бы иначе войну не выиграли", – сказал Сталин. Это было действительно им заявлено ("Без этих машин, поставлявшихся по ленд-лизу, мы бы проиграли эту войну", сказал Сталин, поднимая тост на дне рождения Черчилля в Тегеране, 30 ноября 1943 год). Да, я не могу себе представить, как без помощи этих стран мы смогли бы "вытянуть" такую страшную войну. Ну, и наоборот, я не могу себе представить, как без Советского Союза удалось бы "свалить" Гитлера. Победу могла обеспечить только коалиция держав. И у каждой были своя роль, свой фронт. Да, конечно, Советский Союз был основным поставщиком "живого материала" на фронте. Но Западом поставлялось вооружение, часто более эффективное, чем советское; они закрывали дефициты в советской военной экономике. В 1943 году был сделан акцент не на оружии и не на сырье, а на продовольствии. Потому что был дикий совершенно кризис. И получили, и кормили три года 10-миллионую армию. Это, прежде всего, мясо, масло, шоколад и так далее.
Мне трудно себе представить, как бы было. И так эта война обескровила на многие десятилетия вперед Советский Союз. В 2017 году в Думе были парламентские чтения по поводу потерь СССР. Ведь официальная точка зрения все время менялась, Сталин говорил о 8 миллионах, потом в середине 1960-х годов стали говорить о 20 миллионах, потом недолгий наш президент Медведев сказал – 26,6 миллиона, кажется. А вот на парламентских чтениях 2017 года несколько историков заявили, что речь идет о более чем 42 миллионах. Причем это потери не только солдат и офицеров на фронте, но и потери мирного населения, связанные с войной, люди, не от старости и болезней умершие. Что такое – 42 миллиона? Это население современной Украины.
И сколько бы еще погибло, если бы не было этой помощи, если бы не пришло 15 тысяч американских самолетов, 427 тысяч грузовиков и так далее, 13 тысяч танков, 35 тысяч мотоциклов, тысяча штук локомотивов, судов 72500 штук. И если бы они не уничтожали экономику Германии, если бы они психику Германии не уничтожали.
Все знают про зверскую бомбардировку британскими ВВС Дрездена. Она вторая по своим размерам, а первая – это Гамбург. Гамбург – особый город, немцы гордятся Гамбургом, это такая Великобритания в Германии, морской город и прочее. Была страшная бомбардировка, и помимо физических громадных жертв это ведь еще и психические жертвы, когда все до одного крупнейшие города Германии были разбомблены, уничтожены.
Союзники заставили немцев тратить металл, сталь на изготовление подводных лодок, чтобы бороться с конвоями, которые из Англии шли. А это значит, что не было произведено какое-то количество танков. Подсчитано, что если бы они не отправили свои силы на создание подводных лодок, то по расходному материалу это примерно 43 тысячи средних танков и 21 тысяча тяжелых "Пантер". Что это как не военное сотрудничество?!
Две трети авиабензина во время войны в СССР поступили по ленд-лизу. Вот вам и реальная помощь, кроме всего прочего. Или вот платформы, на которых устанавливались "Катюши", совершенно замечательные, которые залповым огнем били по немцам. У нас не было просто такого количества платформ, они тоже поступили из США.
– Что касается серьезных российских исследователей, роль ленд-лиза, в общем, они признают – что по ряду позиций он имел критическое значение, – говорит историк Борис Соколов, автор исследований о Второй мировой войне, в частности, о потерях сторон. – К примеру, нельзя было произвести такого числа самолетов, такого числа снарядов, автомобили, которые использовались Красной Армией, были преимущественно по ленд-лизу и ряд других позиций. Об этом мало говорится, но союзники все-таки уничтожили где-то две трети самолетов люфтваффе, на море они вели основную борьбу. В последний год где-то, наверное, четверть потерь сухопутной армии германской пришлась на западных союзников. И это было в тот момент, когда советские силы были уже во многом истощены. Конечно, эта помощь в последний год войны играла большую роль. В частности, без высадки в Нормандии не могла бы быть столь успешно проведена операция "Багратион" по освобождению Белоруссии.
– Если вернуться к началу войны, осенью 1941 года Сталин просил Черчилля "создать уже в этом году второй фронт где-либо на Балканах или во Франции, могущий оттянуть с восточного фронта 30-40 немецких дивизий, и одновременно обеспечить Советскому Союзу 30 тысяч тонн алюминия к началу октября с. г. и ежемесячную минимальную помощь в количестве 400 самолетов и 500 танков (малых или средних)". И дальше он пишет: "Без этих двух видов помощи Советский Союз либо потерпит поражение, либо будет ослаблен до того, что потеряет надолго способность оказывать помощь своим союзникам". На ваш взгляд, Сталин действительно так оценивал ситуации? Или это была своего рода манипуляция, которая отчасти достигла своей цели, потому что Черчилль пишет о своем впечатлении после этого письма, что русские уже задумываются о сепаратном мире с немцами, чего, конечно, западные союзники допустить никак не могли?
– Мне кажется, что это манипулятивное письмо хотя бы потому, что все эти цифры о поставках были абсолютно нереальными, у американцев, а тем более у англичан, просто в тот момент не было мощностей, чтобы производить все требуемое и поставлять в Советский Союз. Ну, и, естественно, открытие осенью 41-го второго фронта тоже было нереально: у англичан не было сил, американцы вообще еще не вступили формально в войну, и сухопутные войска никак не участвовали. Это был просто крик души, направленный на то, чтобы побудить союзников поставлять как можно больше. Естественно, они не могли поставлять больше, чем были способны произвести в тот момент. Очень значительный рост поставок произошел уже где-то в 43-м году.
– В течение 41-го и 42-го годов в переговорах между СССР и Западом часто возникала тема второго фронта. Сталин неоднократно просил, чтобы союзники высадились во Франции. Черчилль отвечал, что это невозможно без накопления должных сил. В противном случае попытка десантирования на французском побережье означала бы просто катастрофу для англичан и, таким образом, навредила бы и Советскому Союзу. Можем ли мы сейчас оценить эту позицию Черчилля?
– Если постфактум оценивать все факты, которые нам известны, в 42-м году и в 43-м высадка во Франции была невозможна. Для нее нужно было не только накопить войска. Запасы продовольствия, боеприпасов и других предметов снабжения – все это требовалось накопить. А этому, кстати, очень сильно мешала неограниченная подводная война, которую немцы вели в Атлантике. Поэтому только где-то в начале 44-го года союзники накопили достаточные ресурсы. Высадка планировалась на май, но по ряду причин ее перенесли на 6 июня, как известно. В 43-м году было очень сложно высадиться во Франции. Надо было тогда как минимум перемещать ресурсы из Средиземноморья на Британские острова, а это довольно затратная операция. Действительно, проще было высадиться в Италии той группировкой, которая существовала в Северной Африке.
– Высадка в Италии летом 1943-го. Почему итальянская кампания, растянувшаяся на 2 года и начавшаяся в то же время, что и Курская битва, не считается в исторической науке открытием второго фронта?
– Итальянская кампания, конечно, была несопоставима ни с Восточным фронтом, ни с позднейшим Западным фронтом, который возник после высадки в Нормандии, там было, наверное, в 3-4 раза меньше и немецких и союзных войск, чем на Западном фронте. В силу географии группировка немецких войск в Италии смогла достаточно долго вести оборону на узком фронте, на Апеннинском полуострове, то есть союзники там так и не вырвались на оперативный простор, не смогли быстро занять Италию.
Итальянская кампания повлияла, конечно, на ход войны, потому что немцы вынуждены были перебрасывать туда свои силы… Флот в войне с СССР не играл большой роли, но часть авиации приходилось перебрасывать в Италию. Где-то 12-15 немецких дивизий было в Италии, они не смогли прибыть на советско-германский фронт. Собственно, когда союзники высадились в Сицилии, Гитлер перебросил сразу одну танковую дивизию из России в Италию и решил установить цитадель. Туда же отправился танковый корпус СС, сформированный в резерве, который насчитывал где-то 1,5 танковые дивизии, довольно слабых. Вот эти где-то 2,5 танковые дивизии в общей сложности недосчитались на Восточном фронте. Немцы тогда опасались, что итальянская высадка – это только первая ласточка, а за ней сразу последует высадка во Франции. Когда они поняли, что высадки во Франции не будет, они перебросили силы в Италию из тех, что находились во Франции, то есть Восточный фронт задействовали по минимуму.
На 31 января 45-го года (это данные Верховного главнокомандования Вермахта) потери на юго-западе, то есть в Северной Африке и Италии – это 50 481 убитыми и 194 250 пропавшие без вести. Но надо учесть, что из этой суммы где-то, наверное, половина или чуть больше половины – потери в Северной Африке убитыми, а пропавшие без вести – главным образом, пленные. У союзников потери тоже порядка 50 тысяч, и это в Северной Африке и Италии вместе взятые. Там еще потери итальянцев были, но меньше, чем у немцев.
– В общей сложности, если брать потери немцев вместе с итальянцами, о каких цифрах идет речь?
– Это могло быть 70-80 тысяч убитыми, включая Северную Африку. Если брать только Италию, то, наверное, итальянцев с немцами вместе – тысяч 50, не больше. Союзники могли потерять где-то тысяч 60, может быть. Наверное, в общей сложности потери составили 100-120 тысяч погибшими, с умершими от ран, может быть, 150.
– Как бы вы оценили вступление в войну США и их помощь по ленд-лизу? Насколько значимым был этот фактор в ходе войны на Восточном фронте?
– Он был чрезвычайно значимым, потому что основная помощь по ленд-лизу как раз шла из США. В общем-то, даже англичане, когда оказывали помощь, это в значительной мере была помощь тем вооружением, которое прежде было поставлено Англии США. Конечно, США в ленд-лизе играли решающую роль: и тот же алюминий, и взрывчатка, и горючее – все это шло, в основном, оттуда, хотя и из Англии, и из Ирана шли поставки нефтепродуктов. Но без США не было бы ленд-лиза.
– А что было бы, если бы союзники не открыли второй фронт, не высадились во Франции в 44-м году, а просто продолжали поставки по ленд-лизу и бомбардировки германских городов?
– Я в одной из своих книг сделал такой чисто гипотетический анализ, чтобы тогда могло быть. Тогда бы советское наступление было бы остановлено, потому что как раз к лету 44-го людские ресурсы Советского Союза истощились. Собственно, заканчивать войну оказалось возможным только благодаря тому, что удалось освободить территорию Белоруссии, Западной Украины, Прибалтики. Благодаря этому, удалось мобилизовать тамошнее население в Красную Армию для пополнения. А если бы не было этой высадки в Нормандии, и немцы бы знали, что ее не будет, то тогда бы, конечно, советское наступление летом 44-го года провалилось и даже, может быть, немцы перешли в какое-то ограниченное контрнаступление, какие-то небольшие территории отвоевали. В общем, на Восточном фронте возник бы, я думаю, позиционный тупик, советские войска не смогли бы дальше продвинуться.
– И чем бы все закончилось в результате?
– Я говорил своим немецким друзьям: вы должны поклониться в ноги советскому солдату, который отстоял Сталинград и Кавказ. Потому что если бы война в таком тупиковом состоянии продлилась бы до осени 45-го года, а она бы продлилась, тогда бы она закончилась атомной бомбардировкой Германии. Причем, поскольку Германия к тому времени еще не была бы полностью разбита, то на нее бы сбросили, наверное, не две бомбы, а дюжину. Атомную бомбу американцы готовили против Германии.
– Как бы вы ответили на вопрос ВЦИОМа – смогла бы Красная Армия, Советский Союз одолеть гитлеровскую Германию и ее союзников без помощи Великобритании, США и тех стран, которые были с ними в одном блоке?
– Если бы была, чисто гипотетически, борьба Германии и Советского Союза один на один даже без германских союзников (без Венгрии, без Румынии), то Германия бы одолела Советский Союз. Но это чисто умозрительная конструкция, то есть в реальной политической, дипломатической ситуации конца 30-х годов, 40-х годов такой вариант исключался.
– Тем, кто заинтересован в получении дополнительной и желательно деидеологизированной информации, основанной на документах, на достоверных источниках, что бы вы посоветовали почитать на эту тему?
– Я бы посоветовал почитать свою книгу о Второй мировой войне, которая называется "Правда и мифы Второй мировой " (она выходила в 2018 году) и, соответственно, мою книгу "Людские потери России и СССР в войнах ХХ – XXI вв.". Она выходила в феврале 2022 года. Есть еще монографии "Битва за Кавказ", "Битва за Берлин", "Чудо Сталинграда". В них есть правда. В книге "Правда и мифы Второй мировой" есть одна глава, посвященная ленд-лизу, там вклад западных союзников полно изображен. Другое дело, что западные союзники тоже не могли бы победить, по крайней мере, в такие сроки и такой ценой, если бы не воевал Советский Союз. Но, опять-таки, войну между Германией и только западными союзниками можно представить только умозрительно, в реальности такого быть не могло.
Роскомнадзор пытается заблокировать доступ к сайту Крым.Реалии. Беспрепятственно читать Крым.Реалии можно с помощью зеркального сайта: https://https://d1cmb9xo2gdo9l.cloudfront.net/. Следите за основными новостями в Telegram, Instagram и Viber Крым.Реалии. Рекомендуем вам установить VPN.
