Без войны и аннексии Крыма Россией ничего бы не было ‒ профессор Хироаки Куромия

Хироаки Куромия ‒ американский историк японского происхождения, один из ведущих и наиболее известных в мире специалистов по истории Донбасса. Изучая историю СССР периода сталинизма, в конце «перестройки» он заинтересовался историей Донбасса ‒ и около восьми лет проработал в архивах Донецка, Луганска и других городов региона. Автор книг «Свобода и террор на Донбассе: украинско-российское приграничье в 1870-1990-х годах» и «Понять Донбасс».

К 28-й годовщине Независимости Украины профессор истории Куромия рассказал Радио Донбасс.Реалии о том, чем его пленил Донбасс, как регион повлиял на само понятие «Украина», и когда начались разговоры о «народе Донбасса» как о чем-то отдельном от украинцев.

‒ Вы проработали на Донбассе с почти восьмилетними перерывами. Что вас так зацепило?

‒ Когда я читал в архивах газеты 1920-30-х годов, там Донбасс представлялся как большая проблема. Это был центр проблем! Сталин тоже неоднократно высказывался о Донбассе как о проблеме. Мне захотелось узнать, а почему это так? Почему Донбасс представлял собой такую большую проблему для советской власти? Мне захотелось туда поехать, чтобы узнать Донбасс. Меня всегда интересовала Украина как общество казаков, у меня были какие-то романтические представления о казаках. И, конечно, Донбасс был частью украинской казацкой истории. Я думаю, меня лично сначала это и заинтересовало. Мне захотелось поехать и познакомиться с Донбассом. И меня, конечно, он не разочаровал! (Смеется.) Люди очень интересные, добрые, активные.

‒ А современный Донбасс вы можете назвать украинской землей?

‒ Донбасс был всегда украинским. Он был частью Дикого поля (историческая область Украины в Приазовских и Причерноморских степях, мало заселенная и освоенная, главным образом, украинскими казаками ‒ ред.), он в основном был землей украинских казаков. Я бы сказал, что там есть суть современного украинского национального сознания, то есть сознания Украины как земли свободной и демократической, которая отличается от самодержавной России и аристократической Польши.

Парадоксально, что в определенной степени именно советская власть создала Украину, включавшую Донбасс. Во времена царизма вообще была запрещена сама идея, концепция «Украина» (только «Малороссия» и «Новороссия»). Надо подчеркнуть, что даже большевики, особенно Ленин, считали, что Донбасс является частью Украины. Он выступил против тех, кто создал сепаратистскую Донецко-Криворожскую советскую республику (псевдогосударственное формирование, созданное Федором Сергеевым (Артемом) в январе 1918-го и через год ликвидированное Лениным ‒ ред.). Кстати, стоит заметить, что президент России Путин критиковал Ленина именно за это, считая, что Донбасс ‒ часть «Новороссии». «Новороссия» ‒ это, конечно, концепция, созданная Российской империей.

‒ Как Донбасс повлиял на украинскую национальную идею?

‒ Мало кто отмечает это, но нужно громко утверждать, что Донбасс оказал существенное влияние на современное украинское национальное движение ‒ именно демократизирующее влияние. Поясню. Донбасское понятие Украины представляло альтернативную идею, концепцию Украины, которая отличалась от идеи интегрального украинского национализма. Донбасс ‒ это значит «Украина для всех» против «Украина только для украинцев».

Интегральный национализм был опасной идеей, так как практически он исключал другие национальности ‒ русских, евреев, поляков, немцев и других, бывших жителями Украины. Иначе говоря, Донбасс олицетворял демократическую концепцию Украины. Это именно то, что украинское казачество олицетворяло в свое время. В этом смысле Донбасс существенно украинский.

Здесь мне хочется напомнить очень интересные воспоминания Евгения Стахива (деятель украинского подполья на Донбассе во время Второй мировой войны ‒ ред.). Он как представитель ОУН (М) (второе крыло Организации украинских националистов во главе с Андреем Мельником, которое возникло после раскола в 1940 году с ОУН (Б) Степана Бандеры ‒ ред.) работал нелегально на Донбассе под немецкой оккупацией во время Второй мировой войны. Он был последователем интегрального украинского национализма Дмитрия Донцова (украинский политик и публицист, автор политической платформы ОУН ‒ ред.). Но, работая на Донбассе, он пришел к убеждению, что «Украина для украинцев» просто не подходит Донбассу и «Украина для всех» ‒ это очень удачная и демократическая для Донбасса и для Украины в целом формулировка. И так он стал «демократическим украинским националистом». Стахив оказался в США после войны, но всю свою жизнь он остался благодарен Донбассу за то, что он стал демократическим националистом.

‒ Вы работали и в Москве. Чем отличаются украинцы и россияне?

‒ Я буду говорить о политической культуре. В России, несмотря на то, что есть протесты, государственная власть очень всеобъемлющая, подавляющая, а в Украине власть центра не так видна. В Украине есть атмосфера свободы. И это, я думаю, отражает историю Украины. Может, это и значит беспорядок для Украины, но зато это не самодержавие, не диктатура.

Я убежден, что, несмотря на все разговоры о Донбассе как о чем-то якобы не демократичном, Донбасс всегда представлял своего рода противовес авторитарным тенденциям центра власти. Правда, демократия часто дисфункциональна, сопротивление и бунтарство не всегда продуктивны, но такие выступления балансируют опасные, антидемократические тенденции.

‒ Когда начались разговоры, что Донбасс ‒ это не Украина, а Россия или вообще что-то отдельное?

‒ Впервые, по сути, это появилось после революции 1918 года, когда украинские большевики создали сепаратистскую Донецко-Криворожскую республику. Это всем известно. Но Ленин выступил против этого, считая, что Донбасс должен быть с остальной частью Украины. Без Донбасса Украина не произойдет. И он распустил ДКР. После этого, я думаю, жители Донбасса жили в Украине, а не в России ‒ хотя Украина и была частью СССР. А когда Украина стала независимой ‒ жители Донбасса считали себя украинцами. Однако вмешательство России изменило ситуацию абсолютно. Появилась альтернатива. Без этого вмешательства, без этой войны, без аннексии Крыма Россией ничего бы не было.

Да, есть в Украине предрассудки, что Донбасс не украинский, но это неправда. Я думаю, важно заявить, что Донбасс всегда был украинским. Это не значит, что Донбасс всегда был доволен Киевом, есть недовольство, конечно. Но почему Янукович стал президентом? Он стал президентом Украины ‒ и Донбасса как части Украины! Это немного парадоксально, но даже Янукович считал себя украинцем.

‒ Донбасс очень медленно осознает себя Украиной после событий 2014 года. В чем дело, как думаете?

‒ Жители Донбасса так говорят, но это не значит, что они действительно так думают. Мне кажется, что многие люди еще недовольны Киевом. Что делает Киев? Он помогает переселенцам. Если война закончится, и Киев вернется на Донбасс ‒ будет Киев помогать Донбассу? Мне кажется, что жители Донбасса таким образом выражают свое недовольство, свои опасения. Но, в конце концов, их мнение и представление об Украине изменятся.

‒ В своих книгах, в частности, «Понять Донбасс», вы описываете особенности мировоззрения жителей региона: прагматизм, недоверие к власти, «ненациональные идентичности» ‒ вместо привычных нам идентичностей «украинец», «еврей», «русский»; «кажущееся отсутствие принципиальности» ‒ то есть когда жители Донбасса якобы согласны на все, чтобы получить желаемое, а потом предъявляют претензии; черно-белое видение мира; стойкое ощущение, что их регион всегда ‒ жертва глобальных сил, «свобода от» вместо «свободы для», характерной для тех же США; настроение против любых столиц ‒ будь то Киев или Москва. Все эти черты появились не на ровном месте, а через сложную, кровавую и насыщенную событиями историю Донбасса. Как бы вы посоветовали Киеву, оглядываясь на всю эту специфику, коммуницировать с жителями оккупированного региона сейчас?

‒ Это интересный вопрос. Я думаю, что разнородность ‒ это очень хорошее качество. Мы не любим однородности. Самое важное для Киева ‒ это представлять Украину более свободной, выгодной, быстрой, интересной, чем Россия. Эти люди, живущие в приграничных районах, могут сравнивать Украину с Россией. И если Россия процветает, то это очень опасно.

Киеву просто нужно представлять хорошую перспективу будущего Украины.

Жители Донбасса такие же, как и жители остальной Украины. Нельзя видеть жителей Донбасса через призму предрассудков. В любом обществе есть такие предрассудки недоверия. Вы же знаете, что происходит в Америке. У нас много предрассудков. Это просто надо преодолеть каким-то образом. Правительство может делать что-то в этом плане. Это не только проблема общества, но и проблема государства. У меня нет хороших советов по этому поводу, но я вижу извне, что Украина может справиться с этими трудными вопросами.

‒ Как Донбасс повлияет в будущем на модерную национальную идею, на то, что считать «украинским» нашим потомкам?

‒ Я думаю, что Донбасс представляет Украину в концентрированной форме. Много языков, много национальностей, много идей, просто трудно управлять всем этим. В этом смысле Донбасс является центром современной Украины. И если вы сможете в этом плане управлять Донбассом, то управлять Украиной будет гораздо легче. В этом смысле, я думаю, Донбасс очень важен для Украины. Я думаю, что Киев и украинский народ смогут справиться с этими задачами.