Наступление ВСУ летом – несмотря на определенные успехи – все же не достигло своих целей, что признал и президент Украины Владимир Зеленский. А осенью Россия начала давить по всей линии фронта, особенно на востоке. В частности, массированное наступление на Авдеевку Донецкой области длится почти три месяца, несмотря на значительные потери агрессора там в живой силе и технике.
Что помешало Силам обороны Украины добиться более значительных достижений на фронте в 2023-м? Чего ждать на поле боя в 2024 году? Есть ли риск потерять военную поддержку Запада? Что нужно Украине, чтобы получить преимущество и даже одержать победу? Об этом и другом Донбасс.Реалии (проект Радіо Свобода) побеседовали с британским генералом в отставке, заместителем главкома войск НАТО в Европе (2011–2014) Ричардом Ширреффом.
– Первый вопрос о том, как вы можете оценить ситуацию на поле боя. Еще не так давно мы могли говорить о некоем тупике, но теперь выглядит так, что россияне пытаются давить на фронте от севера до юга. Может быть, у вас есть понимание того, почему это происходит?
– Первое, что я скажу, Роман, (журналист – ред.) – вы гораздо ближе к линии фронта, чем я. Мне неудобно, как британцу, сидящему в мирной Южной Англии, комментировать ситуацию, но я это сделаю. С точки зрения бывшего солдата, мне кажется, что недавнее эссе вашего главнокомандующего генерала Залужного в The Economist очень хорошо подвело итоги. Там он употребил слово, переведенное на английский как тупик.
Я думаю, что нам нужно быть осторожными с этим [словом], потому что, подозреваю, оно может иметь несколько иную коннотацию в украинском языке, потому что на английском «тупик» означает, что обе стороны заблокированы, оба антагониста одинаково сцепились рогами, и ни один не может двигаться ни вперед, ни назад.
Мои ощущения от того, что я читал в открытых источниках, которых много, или от общения с людьми, заключаются в том, что, действительно, сложилась ситуация, в которой украинское летнее наступление замедлилось, преимущественно из-за мощи обороны [России]. Попытка прорвать российскую защиту была почти невозможной или очень и очень тяжелой.
Это требовало от украинских Вооруженных сил вернуться к основам – наступлению пехотой, что привело к незначительным успехам. И, конечно, я считаю, что западные СМИ, в частности в Америке, преувеличивали и создавали ожидания от этого наступления, которые, учитывая ситуацию по авиационной поддержке, воздушному прикрытию и другому оборудованию, которое не было предоставлено Украине, были, по-моему, слишком оптимистичными.
В то же время мы видим, как Россия глубоко копает, мобилизует больше людей, и тот факт, что она теряет их в огромных количествах, но это явно не волнует ни Путина, ни россиян. Но также Россия получает поддержку от таких стран, как Северная Корея, и, возможно, косвенно от Китая тоже. Это позволяет России наращивать свои возможности.
Я бы выразил здесь беспокойство – мы видим продолжение поддержки Запада, но реальность заключается в том, что, по-моему, западные арсеналы опустошаются – в оборудовании и боеприпасах. Слишком долго Запад, НАТО, партнеры готовятся к предоставлению важнейших компонентов для войны, чтобы Украина смогла продолжить наступление. Думаю, мы должны быть обеспокоены.
Слишком долго Запад, НАТО, партнеры готовятся к предоставлению важнейших компонентов для войны
Я не сомневаюсь, что украинцы смогут сдержать россиян, но в какой-то момент, если россияне продолжат наращивать усилия, а Украине и дальше придется испытывать трудности с артснарядами и подобными вещамами, пока россияне будут усиливать давление на Украину то, возможно, они добьются определенного успеха на незначительной территории. Поэтому Западу необходимо засучить рукава и дать Украине то, что нужно. Без подхода «по капле», который так характерен для западной помощи.
– Вы упомянули о больших потерях российских солдат в Украине и что это не повод для беспокойства для президента [РФ Владимира] Путина. Но с украинской позиции выглядит так, что у России есть безлимитное количество солдат. Существует ли тактика, которую можно было бы противопоставить этим действиям российской армии в Украине? Есть ли понимание, что с этим делать?
– Вы и ваши генералы знаете российскую тактику лучше всех. Но как наблюдатель извне я считаю, что мы должны помогать Украине, прежде всего, предоставлением необходимых средств. F-16, чтобы нарастить силы и доминировать в воздушных боях, вместе с продолжением усиления общевойсковых возможностей. Боеприпасы, боеприпасы и еще раз боеприпасы – это критично для возможности концентрации огня.
Что касается тактики, то речь идет об обороне, определении того, где вы хотите атаковать, и сдерживании российских штурмов, чтобы продолжать принуждение россиян к «списанию» своей живой силы. Что я вижу из открытых источников и репортажей, так это то, что россияне, Путин, могут скрыто набирать в армию без одномоментного объявления всеобщей мобилизации. Это может измениться – но это помогает россиянам замещать потери, очень тяжелые потери, которые они несут.
Но я не уверен, что это позволит россиянам проводить ротацию частей и соединений на линии. В итоге с течением времени вы получаете части и соединения, подкрепленные после утрат, но фундаментально они утомлены. Они будут страдать из-за травмы нескончаемых боев, и это начнет влиять на моральное состояние. На мой взгляд – это сильная сторона для Украины. Как говорил Наполеон, соотношение морального состояния к физическому – это 3 к 1.
Если Украина сможет продержаться и продолжит «списывать» россиян, параллельно с подготовкой к правильному времени и месту в сочетании с возможностями для прорыва и запуска нового наступления, тогда, я считаю, россияне столкнутся с проблемами.
Что касается сохранения и наращивания способностей, то я снова вернусь к эссе генерала Залужного, который отметил важность технических средств. Технологии – это средство, посредством которого Украина собирается пробиваться. Это может быть не один «серебряный шар», которым был танк в 1917 году на Западном фронте. Более вероятно, что это будет сочетание новых возможностей, которые создадут общую синергию, чтобы дать Украине преимущество притупить оборонный потенциал [России].
Для этого понадобится технологическая изобретательность и способность внедрять новые возможности в эксплуатацию – это у вас получается очень хорошо. Но для этого также понадобятся лучшие технологические мозги Запада, чтобы сотрудничать с Украиной и поддерживать ее.
– Но если говорить о технологиях, то в Украине мы видим своеобразную гонку: Украина делает что-то новое в сфере дронов или других вещей, но это делает и Россия. И что в таком случае может подтолкнуть Украину сделать скачок первой, сделать шаг первой?
Боеприпасы, боеприпасы и еще раз боеприпасы – это критично для возможности концентрации огня
– Вы абсолютно правы. Россияне продемонстрировали, что, когда Украина привносит новые возможности, они не глупые, и очень быстро находят способы этому противостоять. И это подчеркивает важность, как я считаю, распространения технологической сети как можно более широко для поиска новых возможностей и новых способов комбинирования существующих возможностей. Потому что в этом заключается секрет окончательного сокрушения российских находок. И речь идет только о том, чтобы быть на шаг впереди, только на один или два шага впереди, чтобы можно было воспользоваться возможностью.
– Вы упоминали западную поддержку, но мы видим из Украины определенную турбулентность в ее предоставлении. Видите ли вы вероятность, что в какой-то момент Украина останется одна? Будут ли эти проблемы, которые мы видим сейчас, иметь последствия для долгосрочного планирования будущих стратегических операций? Не думаете ли, что то, что мы сейчас видим, повлияет на будущее?
– Я не вижу вероятности того, что Украину бросят, что она останется сама. Запад и НАТО продолжат поддержку Украины. Вопрос – сколько и чем? И это меня беспокоит. Потому что Запад и западные лидеры должны признать, что это не только война России против Украины, но и против Запада, НАТО. Война против присоединения Украины к НАТО и Западу.
А это значит, что Запад и НАТО должны изменить мышление, чтобы действительно копать глубоко, мобилизовать военно-промышленную базу, производить боеприпасы и необходимые средства и быть готовыми к худшему варианту, к войне с Россией. Передать Украине необходимые средства. Это то, что меня беспокоит.
Мы видим сейчас решения на 50–60% от необходимого. А должны видеть 80-90% или 95-99% – в средствах от Запада. Для этого нужно копать очень глубоко, а я не вижу этого необходимого громкого призыва лидерства внутри НАТО, возможно, только от одного-двух лидеров НАТО. Я отметил бы премьер-министра Эстонии Кайю Каллас, и еще считаю, что польские вооруженные силы очень хорошо повысили свой потенциал.
Но посмотрите на Францию, Германию и Великобританию. Меня волнует то, что они просто прячутся за Америку. А между тем, конечно, вы смотрите на ту сторону пруда, в Америку, а там президент Байден не может получить $60 млрд на пакет из-за борьбы с республиканцами. Так что все обеспокоенность – с политической стороны.
– Считаете ли вы, что у Украины есть возможность подтолкнуть этот процесс поддержки Украины, или речь идет исключительно о коммуникации между союзниками внутри НАТО?
– Я, я считаю, президент Зеленский делает отличную работу, объезжая альянс и путешествуя, с целью по-настоящему изложить последствия неспособности поддержать Украину. Но в этом и кроется ключ. Месседж должен состоять в том, что, как я сказал ранее, это не только об Украине и войне Украины против России. Речь идет о защите Запада, защите НАТО от России, которая намерена построить новую Российскую империю.
Гораздо лучше дать Украине возможность нанести России поражение сейчас, как можно быстрее ввести Украину в НАТО
И если Путин достигнет своих целей, а, как мы слышали в его интервью, его максималистские цели не исчезли, он заявил, что мира не будет до тех пор, пока он их не достигнет. А эти военные цели – это фактическая ликвидация Украины как суверенного государства. Однозначно – этого не может случиться. Поэтому я думаю, что Запад и дальше будет поддерживать Украину.
Но, как я уже сказал, любой намек на то, что Россия или Путин добиваются своих военных целей, будет гарантировать войну между НАТО и Россией. Гораздо лучше дать Украине возможность нанести России поражение сейчас, как можно быстрее ввести Украину в НАТО хотя бы на определенных условиях или, возможно, посредством первоначальных двусторонних договоренностей по безопасности. Но, возможно, в дальнейшем Украина должна стать частью альянса НАТО, чтобы противостоять тому, что и дальше будет оставаться долгосрочной угрозой со стороны России.
– Мы понимаем, что Россия и Путин далеки от своих стратегических целей. Но как насчет Украины после наступления этого года? Считаете ли вы, что Украина, Киев и украинский народ стали ближе к своим стратегическим целям?
– Да, стали. Украина ближе к стратегическим целям. Давайте выделим кое-что из успехов. Я бы, прежде всего, отметил успех в противостоянии массовым российским штурмам в таких местах, как Авдеевка, и других участках. Достижения, которые принесло наступление, – не забывайте о их: создание украинских плацдармов и потенциал развития этих плацдармов на восточном берегу Днепра.
А то, чего Украина достигла на море, действительно, имеет стратегическое влияние, потому что фактически Украина нейтрализовала Черноморский флот без собственного флота, заставила Россию значительную часть Черноморского флота передислоцировать в Новороссийск и другие места, сделала Севастополь почти нефункциональным как опорный порт для российского флота, поставила Крым под угрозу украинских ракетных атак и, сделав это, потенциально предотвратила российское военно-морское влияние на Одессу и транспортировку зерна. Все это имеет стратегическое значение.
Но, тем не менее, предстоит еще долгий путь. Я бы посоветовал Украине продолжать наращивать возможности в оборудовании, боеприпасах, обучении, командовании и контроле на высших военных уровнях, а также использовать 2024 год как время для усиления, время для сдерживания и, только наступит нужное время, – для прорыва. Без принуждения к любым ранним атакам только для удовлетворения западных СМИ.
Но это потребует от Запада стратегического терпения. Таким образом, для наступления украинским стратегическим коммуникациям нужно будет и дальше наращивать поддержку и усилия Украины среди ее западных союзников.
– Возможно ли, что у Запада будет достаточно терпения и понимания того, почему Украина не имеет значительных успехов на поле боя сейчас, чтобы одержать их потом? Речь идет как о политической поддержке, так и о поддержке машинами, боеприпасами и прочими.
– Это возможно, но Украине придется объяснить, что она делает и почему. Сдержать обещание больших возможностей, большего успеха в будущем, если необходимая помощь будет оказана. Думаю, Украина действительно должна быть честной, и я уверен, что так и есть. В этом смысле эссе генерала Залужного очень четко изложило проблему. Да, это не тупик, но волшебных решений не будет до тех пор, пока не будет разработана техническая и технологическая возможность, чтобы компенсировать силу [российской] обороны. И это должно насторожить Запад, чтобы по-настоящему поддержать Украину.
– И напоследок. Я понимаю, что делать предположения о ходе войны в Украине в следующем году сложно. Но, исходя из вашего опыта, возможно, вы понимаете, чего можно ожидать в следующие месяцы или в течение 2024-го? Если можно делать предположения вообще.
– Во-первых, мы можем ожидать, что россияне будут и дальше устраивать фактически суицидальные массовые атаки против различных районов обороны, таких как Авдеевка или еще где-то. То есть российские атаки, ожидаемо, продолжатся.
Прорыва не будет без возможностей на высоком уровне, на уровне армии
С украинской стороны – мне бы не хотелось предугадывать действия украинских командующих, но я бы порекомендовал, во-первых, сосредоточиться на обеспечении поддержки Запада – боеприпасов, транспорта, бронемашин, артиллерии, дальнобойных высокоточных ракет, а кроме этого попытаться создать место для тренировки высокопоставленного командования. Потому что, по-моему, прорыва не будет без возможностей на высоком уровне, на уровне армии.
И третье направление – это, конечно, наращивание сил и поиск так называемых технологических «серебряных шаров», которые позволят Украине вместе с западными партнерами прорвать оборону России. Поэтому я предполагаю, что 2024 год будет годом продолжения российских наступлений, наращивания сил Украины. И должны молиться, что это сможет создать Украине условия для достижения успеха в военном поражении России примерно в 2025 году.
Но я думаю, что это продлится долго, еще долго. Следовательно, Украине придется опираться на себя, чтобы наращивать способности, живую силу, проводить обучение. И это также окажет значительное влияние на Украину.
СПРАВКА: Российское полномасштабное военное вторжение в Украину продолжается с утра 24 февраля 2022 года. Российские войска наносят авиаудары по ключевым объектам военной и гражданской инфраструктуры, разрушая аэродромы, воинские части, нефтебазы, заправки, церкви, школы и больницы. Обстрелы жилых районов ведутся с использованием артиллерии, реактивных систем залпового огня и баллистических ракет.
Ряд западных стран, включая США и страны ЕС, ужесточил санкции в отношении России и осудили российские военные действия в Украине.
Россия отрицает, что ведет против Украины захватническую войну на ее территории и называет это «специальной операцией», которая имеет целью «демилитаризацию и денацификацию».
Роскомнадзор пытается заблокировать доступ к сайту Крым.Реалии. Беспрепятственно читать Крым.Реалии можно с помощью зеркального сайта: https://dbr0pecj40jo5.cloudfront.net/следите за основными новостями в Telegram, Instagram и Viber Крым.Реалии. Рекомендуем вам установить VPN.
