Дмитрий Быков – российский писатель, поэт и публицист, литературный критик, радио- и телеведущий, журналист, преподаватель литературы, кинокритик. А также – активист, оппозиционно настроенный к современному российскому руководству. В марте 2014 года Быков вместе с рядом других деятелей науки и культуры выразил свое несогласие с аннексией Россией Крыма. Периодически приезжает в Украину на гастроли.
Может ли писатель повлиять на события в современной России? Возможна ли в России смена власти демократическим путем? Есть ли «другая Россия»? Что будет после Путина? И почему президент России Владимир Путин решил аннексировать Крым? Эти и другие вопросы в студии Радио Крым.Реалии в ток-шоу «Крымский вопрос» ведущий Александр Янковский обсуждает с российским писателем Дмитрием Быковым.
– Во время подготовки этой программы мы спросили у нескольких людей: «А что вам было бы интересно услышать от Дмитрия Быкова?» Практически все сказали: «Нам интересно все, что он говорит и все, о чем он пишет». И поэтому мой первый вопрос к Дмитрию Быкову: поскольку эти люди сказали, что им нравится все, что говорит и пишет Быков, то отдает ли сам Дмитрий Быков себе отчет в том, что то, что он думает, пишет и говорит, каким-то образом влияет на этот мир?
Если уже две тысячи лет как существует Библия и люди, читая ее, до сих пор не сделались лучше, то куда уж нам
– Знаете, влиять можно в двух аспектах. Можно приводить к каким-то материальным переменам, переменам политического свойства или количественным. А можно к каким-то качественным. Можно утешать, забавлять, воздействовать каким-то образом на память, излечивать комплексы. Я думаю, что на отдельных людей, количество которых очень невелико, но, тем не менее, они как бы принадлежат к одной со мной группе, – да, я на них повлиять могу. Скорее всего, тем, что подтверждаю какие-то их догадки. А на события на макроуровне повлиять не может ничто. Если уже две тысячи лет как существует Библия и люди, читая ее, до сих пор не сделались лучше, то куда уж нам.
– Вы себя ощущаете свободным человеком?
– В литературе – да, а вот в жизни нет, поскольку я налогоплательщик, государственный подданный, завишу от границ, ковидных ограничений. В том, что я пишу, я свободен. Именно поэтому я стараюсь большую часть жизни не жить, а писать.
– То есть, когда вы пишете, вы не живете?
– Когда пишу, я не живу: как вы знаете, «время, проведенное на рыбалке, в зачет жизни не идет». Считайте, что это моя рыбалка.
– А нужны ли вообще свободные люди для того, чтобы что-то менялось в стране? Не важно, в какой стране.
Мне кажется, что если человек сознательно не присоединяется к большинству, то это можно считать проявлением его внутренней свободы
– Давайте уточним: не то, чтобы свободные, а способные не присоединяться к толпе. Вот когда я обсуждал с Марией Розовой, какой человек с ее точки зрения является хорошим, она сказала: «Необходимы и достаточны два условия: первое – никогда не присоединяться к улюлюкающей, травящей, восторженной, вообще – к никакой толпе, и второе – не слишком уважать себя за это. Вот, например, по ее мнению, Солженицын по первому критерию проходит. А по второму – нет: самоуважение зашкаливает. Мне кажется, что если человек сознательно не присоединяется к большинству, то это можно считать проявлением его внутренней свободы. Если он спешит примкнуть к массе – травящей, ненавидящей, обвиняющей, восторженной, если он лучше и свободнее чувствует себя в толпе, то это – не свобода. Люди, которые лучше себя чувствуют вне толпы, определяют судьбу общества, они способны влиять на него и они, в конечном итоге, делают будущее.
– И изменяют ту или иную ситуацию?
– Думаю, да, потому что они не боятся. А человек, который боится, не может ничего изменить по определению.
– Вы боитесь?
– Не настолько, чтобы это меняло мою программу действий. Я оглядываюсь по сторонам, скажем так. Я просчитываю последствия, но при выборе между страхом и надеждой, при выборе между страхом и жаждой перемен, я все-таки стараюсь выбирать действия. Перемены. Потому что иначе… Ну, согласитесь, что современная Россия – очень комфортная для жизни страна, если в ней ничего не делать…
– Я не могу с вами согласиться или опровергнуть, потому что не был в современной России.
Если вы не открываете рот, то Россия – очень комфортная для жизни страна
– У вас достаточно источников информации, чтобы понимать: если вы не открываете рот, то это очень комфортная для жизни страна. То есть, решительно все. Сменяемость власти нужна небольшому количеству людей, и увидеть связь между ее несменяемостью и порчей качества жизни тоже могут далеко не все. Соответственно, Россия – страна очень удобная: в ней действительно сейчас, если ничего особенного не хотеть и не думать о будущем, что тоже важно, вы – совершенно счастливый человек. Но я, все-таки, предпочитаю пока немножко рыпаться. Не знаю, насколько это продуктивно, но мне так спокойнее.
«Они не хотели убивать, хотели изувечить»
– В 2019 году была информация о вашем отравлении. По данным расследования The Insider и Bellingcat, это отравление было покушением на убийство, его организовали те же сотрудники ФСБ, которые организовали отравление Алексея Навального и Владимира Кара-Мурзы. Эта история с отравлением как-то повлияла на то, что вы делаете, думаете, говорите, пишете?
Стал ли я больше бояться? Нет. Я думаю, что это не было покушением на убийство
– Понимаете, когда вы некоторое время находитесь в коме и видите там какие-то вещи, не обязательно детерминированные медикаментами, то, конечно, это как-то влияет на ваше сознание. Прежде всего, влияет в том смысле, что вы убеждаетесь: на верном ли вы пути. Мне показалось, что я на верном. То есть вещи, которые я там увидел, подтвердили, что я кое-что делаю правильно. Стал ли я больше бояться? Нет. Я думаю, что это не было покушением на убийство. Думаю, что они не хотели убивать, они хотели изувечить. Ну вот изувечить у них не получилось. Довольно быстро сработала медицина, довольно хорошо сработала жена, которая немедленно вызвала «скорую», а «скорая» все сделала правильно. Сработала «Новая газета», которая быстро отправила меня в Москву, оплатив самолет. Так что не могу сказать, что это на меня сильно повлияло. Просто время выздоровления я вспоминаю как время большого счастья, потому что я получил очень много теплых поздравлений, приветствий, прочитал о себе несколько некрологов с разных сторон. Враги отзывались очень гнусно, друзья – очень доброжелательно. В общем, я увидел, что все правильно.
– Есть вопрос от нашей аудитории Радио Крым.Реалии: «Вопрос Дмитрию как учителю: изменились ли в России дети с началом агрессивной милитаристской пропаганды» (видимо, после 2014 года имеется ввиду)?
Философия осажденной крепости – она всегда в России востребована и возобновляется по первому требованию
– Знаете, уже начиная со знаменитой Мюнхенской речи, пропаганда была достаточно агрессивной и недвусмысленно милитаристской. Философия осажденной крепости – она всегда в России востребована и возобновляется по первому требованию. Но дело в том, что в России между пропагандой и между властью и населением всегда существует огромная «воздушная подушка». Если бы люди верили пропаганде, мы бы имели дело, наверное, со страной наэлектризованной. Этого не происходит. Наоборот: ни на какое благое дело, ни на какое мерзкое дело россиян тотально сагитировать нельзя. Фашизм в России невозможен. Огромное количество людей держит фигу в кармане, огромное количество людей измывается над властью. И это происходит всегда – при либеральной власти, или при абсолютно не либеральной. В России власти не доверяют никогда, поэтому никакая пропаганда не воздействует.
– Но с другой стороны… Дмитрий вы можете себя вспомнить, допустим, в советской школе? Вы верили в то, что вам рассказывают?
– Я воспитывался на других вещах. Во-первых, когда шла программа «Время», ее всегда воспринимали с подколкой, с насмешкой. И уж, конечно, я не верил в «ужасы капитализма», и все в нашем классе интенсивно обменивались западными журналами или фантиками от жвачки. Не говоря уже о том, что я рос в семье интеллигентской, где было большое количество самиздата, слушали большое количество «Голосов»… А мать вообще занималась «Серебряным веком». Так что уж чего-чего, а правдивой информации мне хватало. Не говоря уже о том, что Юлий Ким был ее одногрупником, в нашем доме хроника текущих событий появлялась довольно регулярно а крамольные песни на кухне исполнялись постоянно. И наша кухня была не одна такая.
– А когда слушали эти песни на кухне – вы, ваши родители, друзья – понимали ли, каким будет будущее [страны]?
Без интеллигенции общество оказалось совершенно не готово – ни к свободе, ни к переменам. Оно было готово к стойлу. И это стойло не замедлило вернуться
– Если говорить совсем честно, оптимистической картины будущего у нас не было. Потому что мы всегда понимали, что мы – двурушники. Мы не бунтари, это такой щедринский «бунт на коленях». Поэтому у нас не было ощущения, что в России возможно свободное общество. В России возможно тайно свободное общество. Но тайная свобода – это совсем другая вещь. У нас были, скорее, довольно мрачные ожидания от 1985 года, особенно когда началась антиалкогольная кампания, и никакого идеализма относительно Горбачева не испытывали. Больше вам скажу: самым ценным слоем советского общества я считал советскую интеллигенцию 60-70-х годов. В 90-е годы осуществился фактически геноцид этой интеллигенции, ее уничтожили. А без нее общество оказалось совершенно не готово – ни к свободе, ни к переменам, ни к рынку, ни к чему. Оно было готово к стойлу. И это стойло не замедлило вернуться.
«Люди борются за свое право быть рабами»
– Но ведь те же самые процессы происходили в то же время и в Украине. Может, даже еще более жестко. Потому что в Украине не было ни нефти, ни газа, и та же интеллигенция тоже была выбита. Но, тем не менее, наступил 2004 год. И если раньше я слышал от своих российских знакомых, что в Украине происходит то, что происходило в России 5-6 лет назад, то после 2004-го нам перестали говорить, что «у вас будет так же, как у нас». Потом был откат 2010 года, потом – 2014 год со всеми событиями. Почему так?
Поэтому российская идентичность – это отчаянная борьба за право быть рабами, за свой государственный строй, свою властную вертикаль
– Это довольно элементарно. Вы же понимаете, что идеология республик всегда была сочетанием национализма с либерализмом. То есть, национализм воспринимался как свобода. А в России как раз ответом на это становилась имперскость. Постоянно возникали разговоры о том, что Россия, лишенная всех «окраин», перестала быть империей. Что мы – во враждебном окружении, от нас откусывают территории, что весь мир поддерживает бывшие республики, а нас окружают по периметру и базы НАТО сползаются к нашим границам. То есть, в России, как ни странно, национализм не предполагает свободы. Национализм предполагает имперскую идею – а то, что они вот так разведены – свобода и национальное строительство – это приводит к апологии рабства. Люди борются за свое право быть рабами… Поэтому российская идентичность – это отчаянная борьба за право быть рабами, за свой государственный строй, свою властную вертикаль. А другого строя у нас не будет, потому что мы не можем существовать при другом строе – это нам вдалбливается.
– Вы, в том числе, говорили о том, что эта максима: «Есть Путин – есть Россия, нет Путина – нет России», вдалбливается и часто повторяется, чтобы люди поверили, что это действительно так. С другой стороны, вы говорите о том, что не важно, как зовут этого самого Путина. Так, может, Россия, действительно – как империя – не может существовать по-другому?
– Это не вопрос веры, это вопрос инерции. Тем более, в большой многомиллионной стране с многолетней историей. Опыт инерции очень силен. Уже иначе как бы пробовали – не вышло. Мы знаем, что может быть хуже, что может быть вообще террор сталинский с ночными арестами, расстрелами... «Радуйтесь, что так». Это не путинская инерция, это инерция обывательская.
– Есть еще одна максима, которая касается языкового вопроса: «Там, где русский язык – там Россия». Вы согласны с этим или нет?
«Холодная война», которая сегодня возобновилась, привела к обостренному взаимному интересу, в том числе к русскому языку
– Что понимать под Россией? Если культуру – безусловно, если власть – то нет. Потому что, скажем, огромная русская диаспора в Америке никаким образом не влияет на американскую политику, в отличие от влияния русских хакеров. Наоборот: мне кажется, где русский язык – там культура, контакты, традиции. Сейчас я наблюдаю в Америке огромный интерес к русской культуре, и это подтверждает старый прогноз Льва Лосева, сказавшего: «Чем хуже отношения, тем крепче взаимный интерес». Друг не вызывает таких бурных эмоций, как враг. И «холодная война», которая сегодня возобновилась, конечно, привела к обостренному взаимному интересу, в том числе к русскому языку.
«Крым был нужен не только Путину, но и большому числу людей, которым хотелось гордиться»
– Напомню нашим слушателям, что 13 марта 2014 года российская «Новая газета» опубликовала текст обращения инициативной группы по проведению конгресса интеллигенции «Против войны, против самоизоляции России, против реставрации тоталитаризма». Текст обращения, в том числе, подписал и российский писатель Дмитрий Быков, с которым мы сегодня беседуем. Господин Быков, на ваш взгляд, это письмо сыграло какую-то роль в общем политическом процессе в России?
– Поскольку в России отсутствует политический процесс, никакую роль оно не сыграло. Оно сыграло некоторую роль в том, что его подписантам не так противно смотреть в зеркало по утрам, вот и все.
– Было и другое письмо от российских деятелей культуры в поддержку политики Путина. На ваш взгляд, это была добровольная инициатива или же, как в советское время, давали всем разнарядку это подписывать?
– Для кого-то – абсолютно добровольное, для кого-то – инерционное, для кого-то – «абы не хуже». Я не думаю, что эти люди однородные. Я против того, чтобы их всех мазали одной краской и говорили, что они, мол, испортили себе некролог. Некролог, во всяком случае, в России, испортить невозможно, он определяется только тем, что вы делаете и как. Россия – страна профессионалов: если вы гениальный режиссер – помнят ваши фильмы, если поэт – ваши стихи. А ваши политические обращения забываются немедленно.
– А зачем Путину, на ваш взгляд, вообще был нужен захват Крыма?
Думаю, что Крым был нужен не только Путину. Как оказалось, он был нужен большому числу людей, которым хотелось бы гордиться
– Я не могу влезть ему в голову. Я думаю, что он был нужен не только Путину. Как оказалось, он был нужен довольно большому числу людей, которым хотелось бы гордиться. Поводов для гордости у них было немного, и появился вот такой.
– Но сам по себе крымский вопрос: пока жив Путин, возможно ли вообще поднимать его в российском обществе или нет?
– Думаю, абсолютно бессмысленно: дело даже не в Путине. Я думаю, что и огромное число оппонентов Путина согласны с тем, что возвращение Крыма Украине в обозримом будущем – это абсолютно невозможная вещь.
– Возможны ли другие процессы? Вы читали статью Путина «Об историческом единстве русских и украинцев»? Означает ли эта статья некий манифест претензий Путина на всю Украину?
Я не отрицаю права Украины отколоться от «русского мира». А для Владимира Путина это – предательство
– Не думаю. Это, скорее, претензия на некое духовное единство. Это же требование любви. Россия безумно хочет, чтобы ее любили, чтобы к ней стремились, чтобы ее рассматривали как старшего и более влиятельного брата. А украинской независимости «ничего не угрожает» – при условии, что вы, условно говоря, «поцелуете ручку», то есть – «проявите дружественность»… Это очень дурновкусно, очень пошло, но такую философию большинство имперцев исповедует… Мне вообще кажется, что СССР был, может быть, оптимальным решением национального вопроса на данной территории. Иное дело, что я не отрицаю права Украины отколоться от «русского мира». А для Владимира Путина это – предательство, конечно.
– Вы, как оказалось, работали в «Артеке». А были ли вы в этом лагере в качестве пионера?
– Нет. Я был отличником и меня должны были послать в «Артек». Это был 1981 год, но меня туда не пустили, поехал кто-то из сынков руководителей районо. А приехал я в «Артек» в 1992-м, преподавать детям журналистику. Володя Вагнер устроил там смену юнкоров (юных корреспондентов – ред.) «Юнпресс». Я учил их журналистике, а потом подружился с Вагнером и стал ездить туда все время. Делал газету «Остров А», работал в пресс-центре, приходил на отряды, читал лекции. Я очень любил «Артек», это было мое любимое место на свете. А теперь у меня его больше нет. С января 2014 года я вообще не был в Крыму.
(Текст подготовила Елена Юрченко)
Аннексия Крыма Россией
В феврале 2014 года вооруженные люди в форме без опознавательных знаков захватили здание Верховной Рады АРК, Совета министров АРК, а также симферопольский аэропорт, Керченскую паромную переправу, другие стратегические объекты, а также блокировали действия украинских войск. Российские власти поначалу отказывались признавать, что эти вооруженные люди являются военнослужащими российской армии. Позже президент России Владимир Путин признал, что это были российские военные.
16 марта 2014 года на территории Крыма и Севастополя прошел непризнанный большинством стран мира «референдум» о статусе полуострова, по результатам которого Россия включила Крым в свой состав. Ни Украина, ни Европейский союз, ни США не признали результаты голосования на «референдуме». Президент России Владимир Путин 18 марта объявил о «присоединении» Крыма к России.
Международные организации признали оккупацию и аннексию Крыма незаконными и осудили действия России. Страны Запада ввели экономические санкции. Россия отрицает аннексию полуострова и называет это «восстановлением исторической справедливости». Верховная Рада Украины официально объявила датой начала временной оккупации Крыма и Севастополя Россией 20 февраля 2014 года.
FACEBOOK КОММЕНТАРИИ: