К мнению профессора экономики парижского Института политических исследований (Sciences Po) Сергея Гуриева прислушиваются экономисты и политики. Он работал в России, США, Великобритании. "Несмотря на то что просвещение было несколько веков назад, все французы по-прежнему серьезно верят в ценности и просвещение Французской революции. И это то, что мне нравится, это те ценности, с которыми я согласен", – говорит Сергей Гуриев. В интервью Радио Свобода он рассказывает, почему ведущие экономисты покидают Россию и о том, почему политика и экономика тесно взаимосвязаны.
– За последние годы многие известные российские специалисты в области экономики вынуждены были покинуть Россию. Вы работаете во Франции, Сергей Алексашенко в США, Константин Сонин тоже... Кто остался?
– Константин Сонин сохраняет связь с Высшей школой экономики, но, действительно, его основное место работы – это Чикагский университет. Мне кажется, что для общественных наук очень важно поддерживать свободу дискуссии. Если вы не можете свободно высказываться на экономические темы, то это подрывает качество дискуссии. Поэтому, конечно, очень грустно смотреть на то, что происходит сегодня в России, с точки зрения качества экономической дискуссии. Но если вы спрашиваете, кто остался в России... Ректор Российской экономической школы (РЭШ – Прим.РС) Рубен Ениколопов, выдающийся ученый, живет и работает в России. И в этом смысле очень хорошо, что РЭШ удалось вернуть Рубена назад в Россию. Он был выпускником РЭШ, потом учился в Гарварде, потом он опять работал в РЭШ, потом в Барселоне, а теперь Рубен опять работает в РЭШ.
– Есть ли гарантия, что и таких людей тоже не выдавят из страны?
– Мне кажется, мы действительно наблюдаем наступление на свободу дискуссии. Но пока, мне кажется, Рубен чувствует себя достаточно комфортно. И я желаю ему всяческих успехов! Я не имею никакого отношения к РЭШ, и мне кажется, это для Российской экономической школы хорошо. Чем меньше я имею отношения к организациям, которые работают в России, тем лучше для этих организаций.
– Почему?
– Мне кажется, что мое отношение к российским властям достаточно понятно, и в России, если вы общаетесь с такими людьми, как я, вам от этого лучше не становится.
В Европе дискуссия о том, что лучше – свобода или несвобода, давно закончилась
– Из страны выдавливают людей, не только связанных со сферой экономики. Если вдруг через какое-то время в России сменится руководство, окажутся ли рядом люди, которые смогут вывести страну на другой уровень качества жизни?
– Когда я работал в ЕБРР, я занимался именно этими вопросами: меняется режим, начинаются экономические реформы, что происходит, каким образом сформировать команду. Возьмем примеры из тех стран, которые слушатели и читатели знают лучше всего, – это страны, которые граничат с Россией – Украина, Грузия, Армения. Приходит новое правительство – люди возвращаются из-за рубежа, начинают делать реформы. Мы видели это и в Грузии в 2000-х годах, мы видели это в Армении в 2018 году. Сейчас в Армении сформировано очень молодое правительство. Мы видим это сейчас и в Украине. Министр экономики Украины, профессор Тимофей Милованов – человек, которого я хорошо знаю, он был руководителем Киевской школы экономики – такой же школы, как и РЭШ. Главный советник премьер-министра Украины по экономике Александр Роднянский-младший, сын Александра Роднянского, – профессор экономики из Кембриджа. То есть есть диаспора, которая следит за тем, что происходит в родной стране. Многие из этих людей готовы вернуться.
– Насколько важно для успешности политика в современном мире, чтобы у него были грамотные экономические советники?
Если политик принимает на веру идеи советников, но не может объяснить избирателям, почему это так, а не иначе, то это плохой политик
– Безусловно, политик должен иметь хороших советников. Политик и сам должен разбираться в том, что происходит. При этом, конечно, главная работа политика – это разговаривать не с советниками, а с людьми. Ибо этим отличается политик от советника. Политик является человеком, подотчетным избирателям, он должен сам уметь выйти к избирателям и рассказать им о том, что он делает. Для этого он, конечно, должен понимать, что ему говорят советники. Если политик принимает на веру идеи советников, но не может объяснить избирателям, почему это так, а не иначе, то это плохой политик. Поэтому советники, безусловно, нужны, но современный политический лидер должен понимать, что именно они говорят и чего от него ждут избиратели.
– Начало нового года в России ознаменовалось сменой правительства. И новые назначения, конечно, обсуждались с точки зрения профессионализма. Как вам кажется, должен ли министр быть специалистом в той или иной области? Например, министр здравоохранения – разбираться в здравоохранении, а министр машиностроения – в машиностроении, учитывая, что ему еще придется считать деньги и понимать, куда эти деньги вкладывать, а откуда забирать.
Для того, чтобы политик не был бы марионеткой своих советников, у политика должны быть знания
– К счастью, Министерства машиностроения в России больше нет. Но если говорить об этом серьезно, то в демократических странах, как правило, министр является политической фигурой, а специальными знаниями обладают люди на уровень ниже: статс-секретари, заместители министров и так далее. В некоторых странах даже заместители министров – это политические фигуры, и только один заместитель министра, статс-секретарь, является тем, кто по-английски называется civil servant, "профессиональный госслужащий", "профессиональный бюрократ". А министры – это люди, которые представляют политическую точку зрения, которые участвуют в предвыборной кампании, думают о нуждах избирателей. Они становятся министрами, чтобы выполнить обещания партии, которая выиграла выборы. И вот это отличает страну, где есть демократия, сменяемость власти. Наверное, все смотрели английский сериалы "Да, господин министр" и "Да, господин премьер-министр", где видно, как госслужащие манипулируют политиками. Для того чтобы, как мы уже говорили, политик не был бы марионеткой своих советников, конечно, у политика должны быть знания. И как правило, речь идет о том, что политики учатся в таких учебных заведениях, как, например, Sciences Po во Франции, в Англии это Оксфорд и Кембридж, там есть специальная программа Politics, Philosophy and Economics (PPE). Это люди, которые обладают широким кругозором, серьезными знаниями, но не являются специалистами в здравоохранении или машиностроении. Если вы посмотрите на карьеру французского министра или британского министра, вы увидите, что этот человек работал министром экологии, министром здравоохранения, министром обороны, министром помощи развивающимся странам. И это абсолютно нормально. Главное качество этого политика – понимать предвыборные обещания, вектор развития страны. А техническую работу делают профессиональные бюрократы, которые работают над этим всю свою жизнь.
– Sciences Po – это Институт политических исследований. Политика и экономика – вещи, взаимосвязанные довольно тесно. На ваш взгляд, можно ли экономистов пускать в политику, а политиков – в экономику?
– Это действительно взаимосвязанные вещи. И первые экономисты – Адам Смит, Давид Рикардо – работали в дисциплине, которая тогда называлась "политическая экономия". Считалось, что это одна и та же наука, а все социальные науки были в некотором роде едины. По мере специализации они разделились. В Sciences Po, например, сейчас пять факультетов: политические науки (самый большой факультет), экономика, право, социология и история. И в этом смысле Sciences Po – это институт, где общественные науки представлены полностью, где, естественно, поощряются междисциплинарные исследования. Но изначально, действительно, Sciences Po в 1872 году был создан именно как школа подготовки новой элиты. Это было время после поражения в Германии. И основатель Sciences Po Эмиль Бутми считал, что это поражение не только военное, а прежде всего интеллектуальное. Франции нужно было новое поколение лидеров и именно свободная школа, что очень важно. Школа называлась "Свободная школа политических наук". В этом смысле, конечно, есть четкое взаимодействие между экономикой и политикой.
Современная экономика настолько междисциплинарна, что экономисты много знают и, конечно, могут многое привнести в политическую дискуссию
Я много работаю с людьми из других дисциплин. Я написал несколько статей в соавторстве с профессором политологии Дэниелом Трейсманом из Калифорнийского университета в Лос-Анджелесе. Я думаю, что это действительно связанные вещи. И конечно, исследования должны проводиться людьми, которые хорошо понимают свой предмет. И если я занимаюсь политической экономией, я должен понимать, как устроена политика. Если же ваш вопрос заключается в том, должны ли экономисты заниматься политикой как практики, экономист – это такой же гражданин, как и все. И я не понимаю, почему у экономиста должны быть ограничения в правах. При этом, конечно, современная экономика настолько междисциплинарна, что экономисты много знают и, конечно, могут многое привнести в политическую дискуссию.
– Когда-то в советской прессе было такое понятие "рейганомика", употреблялось оно, естественно, с негативным оттенком. Но с течением времени выяснилось, что у американского президента Рональда Рейгана были очень грамотные экономические советники. И результаты "рейганомики" оказались очень даже неплохими. Сегодня многие говорят, что у Дональда Трампа есть шанс избраться на второй срок именно благодаря успехам в экономике. Как вам кажется, можно ли будет говорить через какое-то время о Трампе так же, как и о Рейгане, как об успешном президенте?
– Президент Трамп сделал в области экономики некоторые вещи, которые были успешными, и некоторые, которые были катастрофическими. Многие его избиратели существенно пострадали от "торговой войны", которую затеял Трамп и которая была проведена не очень грамотно. Грамотные экономические советники покинули его администрацию достаточно быстро, и большинство экономистов считают взгляды его основного советника по международной торговле Питера Кента Наварро устаревшими и не соответствующими переднему краю экономической науки. Но в целом сегодня экономика Америки находится в отличном состоянии. При этом Трампу все равно не удается справляться с проблемами неравенства. 4 февраля в своем выступлении президент Трамп много говорил об экономических успехах. Но проверка фактов, которые он изложил, показала, что, насколько я помню, примерно 30 раз он изменил правде, скажем так. Попросту говоря, Трамп выдал за правду то, что правдой не является.
Нет никакого влияния прихода Трампа на экономику страны. То есть, если был бы другой президент, то экономика росла бы теми же темпами
В целом экономисты умеют делать такое упражнение: можем ли мы сказать, насколько приход Трампа к власти помог американскому экономическому росту? Такое упражнение можно сделать для Brexit, можно сделать для Виктора Орбана. И мы в ЕБРР делали это для всех стран. Что касается США, это упражнение показывает очень простую вещь: нет никакого влияния прихода Трампа на экономику страны. То есть если был бы другой президент, то экономика росла бы теми же темпами. И это, видимо, связано с тем, что те отрицательные решения, которые он принял в области международной торговли, компенсировались правильными решениями фискального стимула. Эти решения с социальной точки зрения являются очень странными, потому что снижение налогов в первую очередь принесло выгоды самым богатым американцам, а не тем более бедным американцам, которые голосовали за Трампа. Тем не менее, факт остается фактом – в Америке очень низкая безработица. Люди, которые несколько лет назад отчаялись искать работу и ушли с рынка труда, возвращаются. При этом инфляция находится под контролем. Экономика растет разумным темпом – 2 процента. В этом смысле экономика США чувствует себя хорошо.
– Вы много лет ведете преподавательскую работу, но в РЭШ вы были ректором. Преподавание и администрирование – это разные вещи. Административная рутина неизбежно отнимает время и силы. Когда вы согласились стать ректором РЭШ, на чем основывалось ваше решение?
– К этому времени я уже несколько лет был профессором в РЭШ. И было понятно, что для того, чтобы иметь профессорскую позицию, чтобы продолжать заниматься преподаванием и исследованиями, нужно активно участвовать в управлении школой, искать ресурсы для того, чтобы школа развивалась. И безусловно, это был вопрос продолжения работы в России. Если вы хотите работать в России, вы должны построить такой институт, который предоставляет условия таким людям, как вы, и для этого кто-то должен этим институтом руководить. И очень хорошо, что нам удалось продвинуть РЭШ до следующего уровня, что сейчас РЭШ руководит выпускник, что у него есть Международный консультативный совет, в который входят выпускники. Но тогда выпускники школы (а я не являюсь выпускником школы) были слишком молодыми, это был ранний этап развития школы. Просто без этого было трудно себе представить, как школа продолжит развиваться. Поэтому необходимо было это сделать. Это трудная работа, которая является и достаточно неблагодарной. Вообще, работа руководителя является психологически тяжелой. Но главная проблема менеджерской, административной работы в том, что у вас меньше времени на исследования. В этом смысле это, конечно, был серьезный удар по моей исследовательской карьере. Я, наверное, мог бы быть более успешным исследователем, если бы я не был ректором.
– Сергей, вы работали и как преподаватель, и как менеджер, и как чиновник банка, и как ученый-исследователь. Какая из ипостасей вам ближе?
– На самом деле, я действительно ученый в современном смысле этого слова. Большинство ученых сегодня работает в университетах, где мы и должны заниматься исследованиями и преподавать. А для того чтобы преподавать на современном уровне, нужно находиться на переднем крае исследования. Это по сути одна и та же работа – ученый и преподаватель. Во Франции даже есть такое слово "enseignant chercheur", то есть преподаватель-исследователь. Я профессор экономики. И все последние 20 лет я занимался самыми разными экономическими исследованиями. Я работал и в области микроэкономической теории, и в области экономики переходного периода, и экономики развития, и политической экономии. Сегодня я в первую очередь, наверное, политический экономист. Я занимаюсь исследованиями современных автократий, исследованиями популизма. И это, наверное, в первую очередь моя сфера интересов.
– Когда вы впервые подумали о том, что вы хотите стать именно экономистом и заниматься экономикой?
– В 1988 году я поступил в Московский физико-технический институт. И там вначале было непонятно, кем я хочу стать. Но в Физтехе после второго курса нужно определяться с выбором специализации, так называемой "базовой кафедры". И тогда я рассматривал самые разные возможности. Это был 90-й год, время, когда экономические преобразования были очень интересны. Для людей моего поколения эти вопросы были живыми и гораздо более интересными, чем, скажем, математическое моделирование полета межконтинентальной ракеты. В тот момент на нашем факультете была базовая кафедра в Вычислительном центре Российской академии наук. Он сейчас называется "Вычислительный центр Российской академии наук имени Дородницына". Там был отдел, которым сначала руководил академик Никита Моисеев, потом академик Александр Александрович Петров, у него работал доктор наук Игорь Гермогенович Поспелов. И вот как раз работы Петрова и Поспелова были для меня очень интересными. Они занимались математическим моделированием экономики, и я стал работать вместе с ними, написал диплом, а потом и диссертацию на экономическую тему.
– МФТИ – это особенный институт, который выделяется даже среди технических вузов. Это вуз, инициатором создания которого был Петр Капица, а среди его выпускников – нобелевские лауреаты Гейм и Новоселов. Почему в 1988-м вы выбрали именно этот вуз, а не экономический факультет МГУ, например?
– Мои родители считали, что я должен учиться в Физтехе. Когда я учился в Киеве в физико-математической школе номер 145, у меня хорошо получалось решать математические задачи. Гораздо хуже дело обстояло с задачами по физике, именно поэтому я поступил на факультет управления и прикладной математики, а не на другой, физический факультет МФТИ. Но в целом был еще и практический аспект у этого вопроса. И я, и мои родители совсем не хотели, чтобы я служил в армии. И Физтех, как еще буквально несколько институтов и пара факультетов МГУ, в который не входил экономический факультет, давали отсрочку от армии. На самом деле даже из Физтеха и других институтов призвали одно поколение студентов – тех, кто на два года старше меня. Эти люди потом вернулись на наш курс. Напомню, что это были годы, когда еще шла война в Афганистане, и эта война не воспринималась обществом как полезная, важная и справедливая. И погибнуть на этой войне выглядело совершенно странным выбором. Кроме того, конечно, Физтех был лучшим вузом в области математики, прикладной математики, физики. И в этом смысле это был вполне разумный выбор для любого школьника – стараться поступить в лучший вуз, который вам доступен. Тогда выбор был на самом деле небольшой: два или три факультета в МГУ – механико-математический, факультет вычислительной математики и кибернетики, физфак, Бауманское тогда училище, МИФИ и Физтех. Вот, собственно, и весь выбор вузов, которые находились на достаточно высоком уровне и обеспечивали возможность получения качественного образования в Советском Союзе.
– В некоторых вузах возникает некая клановость. Говорят, что люди, которые окончили Йельский иди Гарвардский университеты, друг друга подтягивают. Есть ли клановость среди физтеховцев?
– Выпускники Физтеха, которых называют "физтехами", действительно пытаются держаться вместе, действительно есть группы в Facebook, в других социальных сетях. Это достаточно небольшой вуз. На нашем факультете училось 100 человек, всего факультетов было в тот момент девять. И в этом смысле это было достаточно небольшое сообщество. Конечно, люди пытаются помогать друг другу, они считают, что человек, который учился в Физтехе, обладает некоторыми достоинствами, потому что он прошел серьезную школу жизни. Важным моментом является не то, что он знает, как решать какие-то сложные уравнения, а то, что он показал, что он может много и хорошо работать. Опять-таки, в Физтехе очень важную роль играла групповая работа, потому что ее было так много, что люди пытались объединяться, помогать друг другу. Поэтому, конечно, такие отношения формируются и поддерживаются. Кроме того, особенно важную роль тут сыграло общежитие в Долгопрудном, в котором я жил пару лет. Качество жизни в общежитии, как и в целом в стране в то время, было невысоким, и именно поэтому, конечно, люди пытались помогать друг другу и формировали отношения, которые продолжаются до сих пор.
– Вы тоскуете по отношениям между людьми и между преподавателями и студентами, которые были в то время?
– Я не вижу больших изменений в этом смысле. Когда я работал в РЭШ и сейчас, когда я работаю в Sciences Po, мы относимся к студентам с уважением. И в Физтехе ко мне тоже относились с уважением. Мне кажется, это нормально. И в целом я не вижу большой разницы между тем, как в элитном вузе студенты относятся друг к другу, студенты относятся к преподавателям, преподаватели относятся к студентам. Есть важная черта каждого элитного вуза: вы знаете, что ваш студент может стать гораздо более успешным ученым или преподавателем, чем вы. Поэтому если вы рациональный человек, а большинство преподавателей, которые преподают в элитных вузах, – это люди все-таки рациональные, они понимают, что к студентам нужно относиться с высоким уровнем уважения. И студенты это чувствуют. В свою очередь у студентов есть потребность в собственном достоинстве. И в этом смысле эти отношениях во всех элитных вузах, где я учился или работал, примерно одни и те же.
– Есть такая особенность как менталитет. Вы преподавали во Франции, в России, в США... Чем отличаются студенты в этих странах?
– Есть огромное отличие между студентами в Америке и в Европе. В Америке студенты гораздо меньше соблюдают дистанцию с преподавателем. В Европе по-прежнему есть большая дистанция между студентом и преподавателем. И в этом смысле Франция похожа на Россию. Германия похожа на Россию. Но в целом все равно в современном исследовательском университете, где преподаватель сам занимается исследованиями, где многие студенты хотят стать исследователями, примерно одни и те же отношения, примерно один и тот же менталитет. Надо понимать, что студенты в хорошем вузе понимают, что они учатся не для галочки, они должны получить какие-то знания. В этом смысле 90-е годы были особыми, потому что это были годы, когда становилось понятно, что оборонная промышленность Советского Союза разваливается, и вряд ли все выпускники Физтеха будут работать в конструкторских бюро, создавая межконтинентальные баллистические ракеты. Это был серьезный удар по осмысленности всего того, что в Физтехе изучали. Ко мне это, естественно, относилось в меньшей степени, потому что я в основном учился математическому моделированию экономических процессов, а это как раз было очень востребовано. Но многие люди задавали себе вопрос: "Для чего мы учим это и это, если мы никогда не будем работать в этом конструкторском бюро и в этом исследовательском институте?" Некоторые из тех, кто занимался физикой, занимаются наукой до сих пор, но не в России, а в Америке. И очень многие выпускники Физтеха, которые получают глубокое образование в области высшей математики, теоретической физики, общей физики, потом работают в совершенно другом секторе. В этом смысле, конечно, это подрывает осмысленность того, что делают в Физтехе. Условно говоря, в Sciences Po или в Принстоне, где я преподавал, или в РЭШ ситуация совершенно другая, конечно. Мы преподаем ровно то, что студентам нужно для их будущей работы, где бы они ни работали. И здесь, конечно, студенты знают, что они хотят получить знания, они знают, что профессор, который им преподает, сам занимается исследованиями и знает не в теории, а на практике, в чем состоит передний край исследований.
– Ваша супруга – Екатерина Журавская – один из самых цитируемых экономистов в мире. Бывают ли у вас профессиональные споры?
– Мы работаем вместе, у нас есть несколько совместных статей. И когда мы пишем совместные статьи, мы, естественно, спорим о том, что нужно сделать, как нужно написать статью. Если говорить о больших вопросах, то, конечно, у нас нет расхождений. Надо сказать, что люди часто считают мою жену ученым из "башни из слоновой кости". Но, как ни странно, она лучше других понимает природу таких режимов, как современный российский режим. И уже в 2004 году она сказала, что это ничем хорошим не закончится, что нужно думать над тем, как уезжать из России. Вот тогда у нас были споры, я говорил: "С одной стороны, ты права, с другой стороны, может быть, нужно дать шанс, что в 2008 году Путин уйдет". Как вы знаете, Путин ушел...
– Но вернулся...
– Еще до того, как он вернулся, примерно через два месяца после того, как он ушел, стало понятно, что он продолжает управлять страной. Было такое знаменитое совещание, где Путин пообещал прислать доктора и "зачистить" проблемы российского предпринимателя, владельца крупной компании "Мечел", который не явился на совещание. В этот же момент акции этой компании упали. После чего стало понятно, что слово Путина означает по-прежнему гораздо больше, чем слово Медведева. И в этом смысле, конечно, те люди, которые считали Катю Журавскую пессимистически настроенной, поняли, что она не просто теоретик.
FACEBOOK КОММЕНТАРИИ: