Российский политический аналитик Станислав Белковский рассказал телеканалу Настоящее Время (создан компанией RFE/RL при участии Голоса Америки) о том, сколько продлится война, что ждет бойцов с "Азовстали" и остались ли у Путина рычаги влияния на Лукашенко.
"Предпосылки для затяжной, изнурительной войны"
– Станислав, мирные переговоры между Киевом и Москвой застопорились [17 мая Россия и Украина заявили о приостановлении переговоров – НВ] и отсутствуют как таковые. Что это сейчас означает? И как в таком случае война может закончиться, если может, в ближайшие месяцы?
– Переговоры между Москвой и Киевом всегда были фейковыми, поэтому по поводу событий 29 марта нынешнего года в Стамбуле у меня не было никаких иллюзий. Ясно, что сейчас ситуация развивается по известному анекдоту про Рабиновича, который говорит: "У меня с большевиками только небольшое разногласие по земельному вопросу, я хочу, чтобы большевики лежали в земле, а большевики хотят, чтобы я лежал в земле". Владимир Путин хочет безоговорочной капитуляции Украины, признания ею российской юрисдикции над Крымом, Донбассом и сухопутным коридором в Крым. Украина хочет ровно обратного и на такие условия идти не готова. Поэтому боевые действия будут еще продолжаться в активной фазе, я думаю, до середины лета. После чего начнется длительная затяжная позиционная война. Но ни о каком мирном договоре в ближайшее время говорить не приходится, поскольку отсутствует какая бы то ни было база компромисса, консенсуса, который может быть положен в содержательную основу такого договора.
– Получается, два месяца назад она была хоть какая-то?
– Нет, ее не было и тогда. Это был просто умелый PR-прием, который применял помощник Владимира Путина Владимир Мединский, потому что России нужно было как-то оправдать свое поражение на киевском и черниговском направлениях и соответствующий отвод войск, и преподнести этот отвод войск как большую уступку Украине и вообще мировому сообществу в рамках некого несуществующего мирного процесса – только и всего. То есть это был чисто манипулятивный прием, который никак не свидетельствовал о реальных содержательных мирных переговорах.
– Но ситуация, когда обе стороны не готовы сейчас вести переговоры и обе стороны уверены в своей победе, и обе стороны готовы играть вдолгую – она не кажется вам более опасной сейчас на самом деле?
– Она чрезвычайно опасна, но она стала неизбежной уже в первые дни войны, когда провалился российский блицкриг, план А Кремля – овладеть Киевом за три дня и за две недели поставить под контроль большую часть Украины. Здесь был большой расчет на нелояльность определенных украинских генералов, чиновников, спецслужбистов, на то, что значительная часть украинского народа выйдет встречать российские войска хлебом и солью. Когда это все не состоялось, стало понятно, что никакого эффективного плана Б у России нет. Кроме того, также стало ясно, что украинские вооруженные силы вполне боеспособны и готовы долго воевать с российскими войсками. Наконец, Запад, убедившись в том, что Украина не пала за несколько дней, как считали политические и военные аналитики по обе стороны океана везде, от США до Израиля – это не было исключительно кремлевской фантазией, – Запад начал активно поставлять в Украину оружие и применять санкционные механизмы против России.
Эта война будет крайне изнурительной
Поэтому сейчас складываются все предпосылки именно для затяжной войны. Так оно и будет. И эта война будет крайне изнурительной в первую очередь для Украины, на что рассчитывает Владимир Путин. Он полагает, что экономический крах Украины, который неизбежен в условиях войны, и разрушение критической инфраструктуры, в первую очередь ракетно-бомбовыми ударами российских войск, поставят его на колени и заставят подписать некий мир на путинских условиях. Соответственно, Украина и значительная часть остального мира рассчитывают ровно на обратное, что изнуренная Россия вынуждена будет дать задний ход. Но сейчас эти плоскости никак не пересекаются.
– А что подкрепляет эту веру Кремля в то, что уж у них-то ресурсов хватит и украинские закончатся раньше?
У Путина нет опыта серьезных поражений
– Так склонен думать Владимир Путин, у которого нет опыта серьезных поражений, он не знает, как вести себя в таких ситуациях. Он шел как политик, как президент от победы к победе. Кроме того, на уровне психологии бессознательного он вообще привык к тому, что некий крах той системы, которой он служит, приводит его к большому успеху. Крах Советского Союза сделал его вторым человеком города Санкт-Петербурга из мелкого спецслужбистского клерка, крах администрация Анатолия Собчака в Петербурге – президентом России, сейчас он должен стать председателем земного шара.
Он еще надеется на то, что экономические неурядицы в Европе в ближайшие год-полтора, в первую очередь критический рост цен на продовольствие и энергоносители, заставит европейских политиков пересмотреть свое отношение к России, отменить санкции или, по крайней мере, существенно их смягчить. И в этот момент и настанет триумф "спецоперации Z".
– А собственные экономические неурядицы его пока не смущают?
– Его не смущают, поскольку он делает ставку, как и его гораздо более мощный исторический предшественник Иосиф Сталин, провозгласивший это в качестве программного тоста на банкете в честь Дня Победы в 1945 году, на безграничное и бесконечное терпение русского народа, которое гораздо больше, чем терпение европейцев. Поэтому в этом конфликте терпений Российская Федерация имени Владимира Владимировича Путина должна победить, по его мнению.
– Мы начали говорить о переговорах, что их нет формальных между Москвой и Киевом.
– Неформальные, есть и фактические: нет и не было.
Казнь или помилование для бойцов с "Азовстали"
– Но есть локальные переговоры по конкретным вопросам. Эвакуация части бойцов с "Азовстали". Но в России в Госдуме уже заговорили сразу, что и закон нужно принять о том, что это нацистские преступники, мы их не будем обменивать, они подлежат суду и так далее. Это идет нарушение договоренностей со стороны Москвы?
– Мы, во-первых, не знаем, какие договоренности достигнуты. Никакой общей официальной позиции нет по этому вопросу так же, как и по всем остальным. Украина говорит, что эта эвакуация с целью последующего обмена. Россия говорит ровно обратное, что это лишь взятие в плен и лишь потом будет решаться, что делать с этими бойцами. При этом общественное мнение в России, естественно, формируется и нагнетается активно в направлении казни этих людей в качестве демонстративной победы над современным нацизмом, с точки зрения Кремля. И поэтому даже в Государственной Думе депутат Слуцкий, который сейчас возглавил Либерально-демократическую партию России после смерти Владимира Вольфовича Жириновского легендарного, говорит о том, что надо приостановить мораторий на смертную казнь ради того, чтобы расправиться с бойцами полка "Азов".
Не исключено, что это опять же кремлевская игра с тем, чтобы Владимиру Путину в решающий момент проявить милосердие и предстать добрее, чем весь его народ, единственным европейцем в России, с которым тем самым Запад может все еще иметь дело, и, так сказать, помиловать бойцов, отдать их на обмен. Но пока не ясно. Опять же сейчас нет ни одного официального не то что документа, а даже устного свидетельства, которое отражало бы общую точку зрения на этот вопрос. То есть непонятно, о чем договорились Россия и Украина и договорились ли вообще.
– А после чего можно будет хоть с какой-то уверенностью говорить о судьбе этих эвакуированных людей с "Азовстали"?
– Скорее всего, я думаю, что они все равно станут объектами уголовного преследования в России. Будет уголовный процесс под крышей Следственного комитета Российской Федерации. Потому что для Кремля очень важно получить теми или иными способами реальные или сфальсифицированные, но свидетельства бойцов "Азова", которые подтверждали бы военные преступления со стороны Украины. И вот когда это будет зафиксировано в ходе допросов потом в судебном решении, тогда уже после суда над этими людьми Путин может их помиловать и обменять. Я думаю, что развитие событий может быть примерно таким.
– То есть эти люди, бойцы с "Азовстали" становятся такой пропагандистской картинкой?
– Конечно. Потому что у России практически нет побед во время спецоперации Z. И даже 9 мая на параде Владимир Путин не назвал ни одного успеха этой спецоперации, вопреки многочисленным ожиданиям. Поэтому в качестве первой и главной символической победы будет рассматриваться и восприниматься взятие "Азовстали" и тем самым Мариуполя в целом, а значит, замыкание сухопутного коридора на Крым.
Путин неожиданно в процессе спецоперации понял, что он ведет борьбу с глобальным нацизмом
Но еще поскольку Путин неожиданно в процессе спецоперации понял, что он ведет борьбу с глобальным нацизмом, который победил везде, кроме России, очевидно, и Китая, в том числе и в Европе, ведь уже звучит околокремлевская точка зрения, что сам блок НАТО является нацистским и создан для взятия реванша за Вторую мировую войну.
То есть тем самым как бы говорится о том, что нацисты создали НАТО, чтобы Германия взяла реванш за Вторую мировую войну. Доля правды в этом есть, потому что действительно в результате создания НАТО и став частью свободного мира и демократической страной Германия реабилитировала себя во Вторую мировую войну, превратившись в одного из лидеров Европы и вообще свободного мира. Но пропагандистское безумие Кремля усугубляется. И поэтому, поскольку полк "Азов" объявлен сборищем эталонных нацистов, важна и символическая демонстрируемая всеми силами победы над этим нацизмом конкретно в Мариуполе на "Азовстали".
НАТО и Путин
– Финляндия и Швеция готовы в НАТО вступить [18 мая Швеция и Финляндия подали заявки на вступление в НАТО, однако Турция заблокировала переговоры – НВ], это будет самая длинная сухопутная граница России с Альянсом. При этом Владимир Путин говорит: "У нас вообще нет проблем, что Финляндия в НАТО вступает, то есть с Украиной были проблемы, а с Финляндией нет проблем".
Для Путина Украина – это свое. Он считает, что там живет русский народ, просто обманутый
– Во-первых, качественная разница для Путина в том, что Украина – это свое. Он считает, что там живет русский народ, просто обманутый, искусственно превращенный в украинский западными пропагандистами, натовскими идеологами, в первую очередь англо-саксонскими. А Финляндия и Швеция – это не свое. Поэтому мы, естественно, относимся к этому спокойно. Но кроме того, Кремль и лично Путин очень рассчитывают, что Турция заблокирует вступление Швеции и Финляндии в НАТО.
И поскольку тем самым в ближайший год Швеция и Финляндия не станут членами НАТО, а согласно путинскому замыслу через год-полтора вообще настанет полный триумф спецоперации Z из-за переворота в Европе и примирения Европы с Россией в ущерб США. И тем самым на Украине все поставят крест тем более. То пока Швеция и Финляндия будут вступать, тут-то Кремль и победит.
Поэтому Путин демонстрирует такое нарочитое спокойствие по отношению к перспективам евроатлантической интеграции этих двух стран. На деле естественно означающим, что Владимир Путин, как никогда, консолидировал и сплотил западный мир против себя и против России, что имеет для России, безусловно, долгосрочные негативные последствия.
– Военное командование России, кроме Владимира Путина, собственно, этот его оптимизм разделяет в том смысле, что генералы-то, наверное, должны понимать, что блок НАТО у границ России – это как раз есть.
Российская армия непригодна к большой войне, поэтому Путин назвал войну спецоперацией, но это стало большой войной
– Военная элита в России особенно со времен уничтожения титульных игроков Иосифом Сталиным в конце 1930 годов полностью подчиняется политической. Военные делают и говорят то, что хочет услышать и получить от них политическое руководство в лице Путина. Их собственный оптимизм не имеет значения. Уже совершенно очевидно, что нынешняя российская армия непригодна к большой войне, что в результате проведенных при Путине военных реформ эти вооруженные силы трансформировались в силы для спецопераций как раз и локальных конфликтов. И именно поэтому Путин назвал войну спецоперацией. Потому что и сознательно, и бессознательно он хотел, чтобы это была спецоперация, а не большая война. Но это стало большой войной.
И на этой большой войне старомодная иерархически устроенная российская армия демонстрирует свою весьма ограниченную дееспособность. Но сказать об этом официально российские военачальники не могут. Поэтому будут следовать путинской стратегии взятия измором как Украины, так и окружаюшего мира.
– А вы верите в то, что, как пишет британская пресса, издание Guardian, Путин чуть ли не лично на уровне генерал-полковника руководит передвижениями войск?
– Разумеется, у меня, в отличие от Guardian, нет достоверных источников, которые бы это подтвердили. Но прекрасно зная Владимира Путина как тактика, а не стратега, который если и интересуется какими-то вопросами, он готов вникнуть в любую мелочь, я вполне готов считать, что так оно и есть, да. Это не кажется мне невероятным.
"Кремль боится проводить референдум в Херсоне"
– Какая судьба ждет оккупированный Херсон, как вы считаете?
– Россия будет пытаться в ближайшие месяцы аннексировать его, то есть провозгласить весь сухопутный коридор, включая отдельные районы Запорожской области с Бердянском и Мелитополем, территорией России. После чего будет заявлено, что любые попытки вернуть его – это уже покушение на территориальную целостность и само существование России. Поэтому Россия может ответить в любых формах, в том числе с применением оружия массового уничтожения.
– Я понимаю, что это как-то наивно может звучать. Но это же не было даже озвучено целями спецоперации. Это же никаким образом к Донбассу не относится.
– Озвученными целями спецоперации были демилитаризация и денацификация Украины. В переводе с путинского языка на русский это означает следующее: денацификация – это взятие власти в Киеве, и в Киеве должен быть пророссийский президент, что и предполагалось сделать в первые несколько дней с высадкой российского десанта на аэродроме Антонов в Гостомеле, после чего Владимир Зеленский или должен был быть захвачен, или бежать. И Россия могла бы восстановить Виктора Януковича на президентском посту, могла выдвинуть на этот пост одну из ключевых фигур "Оппозиционной платформы – За жизнь!", главной пророссийской силы до недавнего времени, сейчас это все уже неактуально и практически не существует.
Аннексия Украины – это уже от безысходности
А демилитаризация – это фактически уничтожение украинской военной инфраструктуры и замена армии на силы самообороны. В этом смысле Путин собирался заграбастать всю Украину. И частично аннексия Украины – это уже от безысходности, от невозможности реализовать план спецоперации Z в целом. Хотя по-прежнему Путин считает, что, когда Европа взвоет от голода, спровоцированного им же, и принудит своих правителей договориться с Россией, все равно Украина перезревшей грушей упадет к кремлевским ногам, стопам. И вероятно что, конечно, милостивый и милосердный тиран, сидящий в Кремле, готов отдать Западу, скажем, Венгрии – Закарпатье, Польше – Галичину [Галицию] и Волынь, но большую часть Украины заберет себе.
– Вы думаете, что в оккупированном Херсоне даже формального референдума не будет?
– Я думаю, что Кремль боится проводить референдум в Херсоне, поскольку в отличие от Крыма образца 2014 года его исход не ясен.
– А как это можно тогда сделать даже юридически?
– Как-то для этого и сидят кремлевские юристы, чтобы придумать какую-то хитрую схему, которая точно будет соответствовать ленинскому принципу: по форме правильно, а по существу издевательство. Владимир Путин вообще любит такие принципы и такие методы.
"Лукашенко сопротивляется, Путин давит"
– Опять начались большие передвижения в Беларуси войск на границы с Украиной. И как раз Лукашенко с Путиным встречался. Опять пошли разговоры о том, что может быть действительно со стороны Беларуси возможна агрессия на Украину. И Путин с Лукашенко договорились наконец-то по этому поводу. Как вы думаете, все-таки?
– Владимир Путин давно хотел от Александра Лукашенко, чтобы тот отправил белорусские войска именно на Западную Украину, во многом чтобы спровоцировать ввод польских войск. Это реальная тактическая цель Путина – сделать так, чтобы Польша ввязалась в конфликт и он мог заявить о том, что НАТО участвует в войне против России.
Александр Лукашенко при всей его нынешней зависимости от Путина прекрасно отдает себе отчет в том, что этот сценарий для Беларуси катастрофический, поэтому всячески будет его избегать. Но и так уже территория Беларуси используется для обстрелов Украины, для ракетно-бомбовых ударов, для взлета боевых самолетов Российской Федерации. Поэтому можно сказать, что Беларусь активно вовлечена в войну и отмазаться от этого Александру Лукашенко не удастся. Просто он не хочет допустить разгрома собственной армии, которая всего состоит из 30 тысяч дееспособных бойцов.
– А рычаги влияния все еще остались у Путина на Лукашенко, чтобы все-таки начать?
– Остались. Лукашенко сопротивляется, Путин давит. Во что это выльется – мы узнаем в ближайшие дни.
СПРАВКА: Российское полномасштабное военное вторжение в Украину продолжается с утра 24 февраля. Российские войска наносят авиаудары по ключевым объектам военной и гражданской инфраструктуры, разрушая аэродромы, воинские части, нефтебазы, заправки, церкви, школы и больницы. Обстрелы жилых районов ведутся с использованием артиллерии, реактивных систем залпового огня и баллистических ракет.
Ряд западных стран, включая США и страны ЕС, ужесточил санкции в отношении России и осудили российские военные действия в Украине.
Россия отрицает, что ведет против Украины захватническую войну на ее территории и называет это «специальной операцией», которая имеет целью «демилитаризацию и денацификацию».
Роскомнадзор пытается заблокировать доступ к сайту Крым.Реалии. Беспрепятственно читать Крым.Реалии можно с помощью зеркального сайта: https://krymrgoncflxmssla.azureedge.net/. Также следите за основными новостями в Telegram, Instagram и Viber Крым.Реалии. Рекомендуем вам установить VPN.
