В Афганистане «Талибан» по-прежнему ведет наступление: десятки тысяч беженцев, нехватка медикаментов и продовольствия, разрушенные дома. Правительственным силам местами удается вытеснять экстремистов, однако полностью противостоять талибам пока не получается.
Современные талибы – это очень разрозненная структура, считает профессор Казахстанско-немецкого университета, специалист по вопросам безопасности в Центральной Азии Рустам Бурнашев. По его словам, не все они даже связаны между собой, хотя и идут к одной цели. К какой и какими средствами, Рустам Бурнашев рассказал в эфире Настоящего Времени (совместный проект RFE/RL и «Голоса Америки»).
– Мы все знаем, что Совбез ООН признал талибов террористами, террористической организацией. Современные талибы – они кто, чего они хотят, чего добиваются?
В экспертной среде принято обозначать талибов как зонтичное название. Это совокупность организаций, которые на самом деле между собой могут быть абсолютно не связанными
– Вопрос достаточно сложный, и, наверное, ключевой для понимания ситуации. Дело в том, что у нас в нашей экспертной среде принято обозначать сейчас талибов как некоторое зонтичное название. То есть это некоторая совокупность организаций или некоторый термин, который объединяет эти организации, которые на самом деле между собой могут быть абсолютно не связанными.
И в этом плане, например, те талибы, которые совершили совсем недавно визит в Москву, могут быть очень слабо связаны или вообще не связаны с теми талибами, которые захватывают некоторые участки границ, например с Таджикистаном, берут их под контроль. Поэтому обозначить, что такое движение «Талибан», в данном случае достаточно сложно. Что они хотят? Это понятно, в общем-то: они хотят власти, они хотят установить режим, который соответствует их идеологии, в Афганистане.
– Я так понимаю, все-таки настолько они разношерстные. Вы можете описать, примерно насколько? Понятно, что они исповедуют одну религию, это ислам, при том это разные течения. Об этом можете поподробнее рассказать?
– В принципе, вы уже обозначили проблематику. Да, объединяющий фактор для талибов всегда выступал религиозный, это ислам суннитского толка. Есть различные версии по внутреннему содержанию, есть идеи, что это ближе к суфийским направлениям некоторым. Мы можем говорить, что это, возможно, Ханафитский мазхаб. Но внутри точно так же это разношерстно, как и с политической, и с организационной точек зрения.
– А по религиозному принципу какие у них запреты?
В конце 90-х «Талибан» ставил задачу объединения Афганистана именно на основании религиозного фактора, и они выбирали, скажем, самые фундаментальные, бесспорные религиозные принципы
– Есть картина «Талибан», которая была реальна в конце 90-х годов, то есть это достаточно фундаменталистский подход, это не салафизм, не ваххабизм, это другой мазхаб, он в значительной степени более мягкий. В силу того, что в конце 90-х годов движение «Талибан» ставило перед собой задачу объединения Афганистана именно на основании религиозного фактора, они выбирали, скажем, самые фундаментальные, бесспорные религиозные принципы.
Например, известный факт: те страшилки, которые мы используем до сих пор, например, запрет для женщин работать или запрет для женщин покидать дом без сопровождения мужчины, требование к мужчинам наличия бороды, причем канонической бороды определенной длины, запрет на алкоголь, естественно, известное разрушение статуй Будды, когда было провозглашено, что это идолы и эти идолы должны быть разрушены. Я бы сказал, это в какой-то степени примитивный фундаментальный ислам, который всем понятен, и те принципы, которые являются бесспорными.
Сейчас, поскольку это движение не монолитно и поскольку оно стремится получить властные полномочия в Афганистане и как минимум войти в коалиционное правительство и, соответственно, получить международное признание, установки такого фундаментального плана, во всяком случае в вербальной сфере, смягчаются. Уже говорится о том, что женщины, например, могут работать, что не будут предъявляться такие достаточно жесткие фундаменталистские требования к населению Афганистана.
И поскольку здесь есть динамика, можно говорить о том, что картина в определенной степени такая размытая. Опять-таки, невозможно сказать, что талибы придерживаются четко такой заданной фундаменталистской картинки, как это было в конце 90-х годов.
– Просто сейчас мы видим довольно большое количество беженцев из Афганистана, если сравнивать с последними годами. И бегут они в первую очередь, как мы понимаем, в Таджикистан. Они бегут от тех самых, как вы сказали, страшилок?
– Ситуация более сложная. Объемы беженцев я бы все-таки оценил сейчас как незначительные. Дело в том, что вообще центральноазиатский вектор для афганских беженцев не является приоритетным. У нас был самый значительный поток афганских беженцев после вывода советских войск из Афганистана и чуть позже – это те афганцы, которые были связаны с просоветской администрацией.
Самый значительный поток афганских беженцев был после вывода советских войск из Афганистана и чуть позже
В 90-е годы, в 2000-е годы беженцы, если они и были, особенно в 90-е годы, то вектор был направлен на Пакистан и Иран.
Сейчас те беженцы, которые присутствуют в Таджикистане, – это все-таки незначительное количество, оно колеблется, по разным оценкам, максимальная планка идет две тысячи человек. В основном это военнослужащие, которые охраняли границу или находились в тех населенных пунктах вблизи таджикско-афганской границы, которые были взяты под контроль талибами. Причем мы сейчас не имеем даже информации об этих беженцах в этническом разрезе: это таджики или это пуштуны. Мы просто знаем, что это в основном военные, которые находились в приграничье.
Очевидно, что страны Центральной Азии, особенно те, которые имеют общую границу с Афганистаном, испытывают определенное беспокойство, поскольку они понимают риски, связанные с трансформацией и военным присутствием в Афганистане внешних сил, с изменением расстановки сил в этой стране. Но говорить о том, что наши страны воспринимают ситуацию в Афганистане как некоторую катастрофу или как некоторую угрозу, с моей точки зрения, будет некорректно.
– От «Талибана» просто звучит информация, что они контролируют чуть ли не 85% территории. От официальных властей в Кабуле говорят, что никакие 85% они не контролируют. Можно ли сейчас сказать, какой процент границ со странами Центральной Азии они контролируют?
Там невозможно контролировать 85% территории, можно контролировать какие-то точки, населенные пункты или какие-то стратегические объекты
– Крайне сложно. Повторюсь, мы имеем дело с зонтичной структурой. Это понятно, что какая-то группа вооруженных людей может захватить какой-то населенный пункт, какой-то пограничный пункт и при этом говорить о том, что «мы представители движения «Талибан». Очевидно, никакого доказательства того, что это действительно представители движения «Талибан», просто-напросто нет. Это же не структура, где есть какая-то паспортизация, регистрация. Они просто вывешивают какой-то флаг, который считается флагом «Талибана», заявляют о своей приверженности талибам.
Но действительно ли они связаны с теми талибами, которые сидят в Доксе или которые приезжали в Москву? Повторюсь, мы об этом не знаем. Поэтому говорить о том, что вот сейчас заявляют: «Мы контролируем 85% территории», – понятно, что там невозможно контролировать 85% территории, можно контролировать какие-то точки, населенные пункты или какие-то стратегические объекты. Территорию у движения «Талибан» возможности контролировать нет.
– Можно ли сейчас понять, почему талибы или те люди, которые представляются талибами, захватывают именно приграничные пункты, таможенные пункты? Почему это важно для них?
– Есть несколько версий. Есть версия, что просто есть стремление отсечь Афганистан, особенно Северный Афганистан, от Центральной Азии, чтобы через страны Центральной Азии в Северный Афганистан не поступала помощь.
Другой вариант состоит в том, что есть попытка просто вытеснить из этих зон Вооруженные силы Афганистана, которые поддерживает Кабул, которые в массе своей являются пуштунскими, – вытеснить эти пуштунские силы.
Есть версия, что берутся под контроль границы именно совместными национальными меньшинствами в масштабах Афганистана, в приграничных регионах, которые являются доминирующими. Но, опять-таки, однозначной полной информации в данном случае, к сожалению, нет.
– А деньги здесь играют ключевую роль? Если контролируют границу, то, соответственно, контролируют потоки товаров, денег и так далее, которые переходят через границу?
Афганистан является одним из ключевых источников опиатов, поступающих на постсоветское пространство и далее в Восточную Европу. В этой ситуации тот, кто контролирует границы, контролирует потоки наркотиков
– Я бы не сказал ключевую, скорее всего, значительную роль – да. Я с вами соглашусь, что это тоже один из моментов, поскольку это не секрет, что Афганистан является одним из ключевых источников опиатов, поступающих на постсоветское пространство и далее в Восточную Европу. Понятно, в этой ситуации тот, кто контролирует границы, контролирует некоторые потоки наркотиков.
Есть и другие каналы, конечно. Это контроль и просто грузов, которые поступают в Афганистан из стран Центральной Азии, и грузов, которые поступают из Афганистана в страны Центральной Азии. Безусловно, тут финансовая составляющая присутствует.
– Талибы на встрече в Москве заявили, что не нарушат границ стран Центральной Азии (Таджикистана, Узбекистана, Туркменистана). Этим заявлениям стоит верить? Или это опять история про то, что все это настолько разношерстно, что одни говорят одно, а как будет по факту – непонятно?
– В данном случае как раз есть очень серьезная уверенность, что, действительно, те представители движения «Талибан», которые присутствовали в Москве, не что-то обещали – они констатировали факт. Практически ни одна сила в Афганистане, которая присутствует, в том числе движение "Талибан", не имеет экспансионистских планов. И вся история Афганистана показывает, что в значительной степени мы на них оказываем влияние, а не они на нас, то есть начиная с ввода советских войск в Афганистан – и практически вся последующая история связана с тем, что внешние силы в большей степени вмешиваются в Афганистан.
Афганский спецназ против «Талибана»: трудные бои (фотогалерея)
FACEBOOK КОММЕНТАРИИ: