Социологи в Татарстане представили результаты нового исследования, где они изучили языковой вопрос в разных контекстах: насколько изменилось отношение к урокам татарского с 2017 года, практическое применение, аспекты религиозности и миграции, сравнили ситуацию с другими национальными республиками России.
Об этом и не только Радио Азатлык поговорило с доцентом кафедры общей и этнической социологии Казанского федерального университета, кандидатом социологических наук Лилией Низамовой.
Микромодель Татарстана
— Вы провели социологическое исследование по практике использования татарского языка в республике Татарстан. Где и как проводился опрос? В каких городах, селах?
2 тысячи человек, которых мы опросили, это такая микромодель населения Татарстана
— Хотелось бы сказать, что к языковой семантике, начиная с 1990-х годов, регулярно обращаются и социологи, и филологи, и политологи — исследователи самых разных специальностей, в самых разных контекстах. В 90-е речь шла об этно-политических изменениях в Татарстане в связи суверенизацией, в связи с принятием Декларации о государственном суверенитете. О языке речь могла идти и в связи с ростом национального самосознания — в том числе среди татар. Велись изучения билингвизма. Мы в более раннем исследовании — 2012 года — тоже обращались к языковой теме, но она не была такой развернутой как в 2018 году.
Мы еще рассматривали этот вопрос в связи с этнической идентичностью, с религиозностью. Тема миграции тогда становилась всё более актуальной. В результате в 2013 году вышла книжка "Этничность, религиозность и миграция в современном Татарстане" — там в конце опубликованы данные по РТ в целом. Летом 2018 года при поддержке фонда Фольксвагена — это был немецкий грант — был проведен опрос: мы опрашивали не только горожан, но и сельчан. В Казани было опрошено 666 человек из 2 тысяч. В других городах Татарстана — 848 человек. В сельских поселениях — 486 респондентов. Выборка была квотная: это значит, что 2 тысячи человек, которых мы опросили, это такая микромодель населения Татарстана — по национальной принадлежности, по полу, возрасту, территории проживания и образованию. Были представлены все возрастные группы. Там были и Челны, и Альметьевск, малые и большие города. Взяли села: около 13 районов. Всё это соответствует проживанию населения.
— Какое заключение было сделано после завершения этого исследования?
Более 73% русских одобряли или скорее одобряли введение учебного предмета "родной язык русский". У татар эта цифра пониже — 64%
— Анкета была очень большой. Это был опрос по месту жительства, хотя сейчас социологи используют телефонный опрос, потому что он дает хорошие результаты со случайной выборкой. Однако телефонный опрос не может быть таким объёмным, продолжительным и развернутым как опрос по месту жительства. У нас было более 70 вопросов. С одной стороны, были такие привычные вопросы о том, какой язык используется в тех или иных сферах жизни, вопросы об установках жителей в отношении будущего, в отношении необходимости изучать те или иные языки или учебные предметы. В 2018 году очень важно было понять, как жители Татарстана восприняли вот этот новый учебный предмет — "родной язык", который появился в школьных учебных планах. Поэтому мы задали вопрос в формулировке "Вы одобряете или не одобряете введение в 2017-2018 годах нового учебного предмета "родной язык", позволяющего родителям по письменным заявлениям выбрать один из родных языков: русский, татарский, чувашский удмуртский или др.?" Мы получили следующие результаты. Если говорить о татарстанцах в целом, то оказалось, что 68% одобряют, либо уверенно одобряют, либо скорее одобряют, чем не одобряют, введение этого учебного предмета. Конечно, можно было видеть, что мнение русских и татар расходится, хотя и среди русских и татар преобладала именно эта точка зрения. Так, более 73% русских одобряли или скорее одобряли введение учебного предмета "родной язык русский". У татар эта цифра пониже — 64%. Кроме того, в этом же контексте задавался вопрос о том, сможет ли язык сохраниться благодаря только семейному воспитанию, личным усилиям родителей? Большинство экспертов полагает, что нет. Но вот интересно, что жители, так же в большинстве своем, полагают что, да, татарский язык может сохраниться с помощью семейного воспитания и личных усилий родителей.
Мы могли видеть, что по каким-то вопросам есть сходство интересов и потребностей русских и татар, русскоязычных и татароязычных, а в каких-то есть расхождения. И конечно, опросы тем важны, что они позволяют находить баланс интересов между разными этническими группами у нас в Татарстане: с тем, чтобы поддерживать мир, согласие, в том числе, по языковому вопросу.
Отношение русских к татарскому языку
— Вы говорили, что федеральные власти рассматривают татарский и русский как взаимоисключающие и противопоставляют друг-другу, а фактически это не так. Можно ли это отнести и к результатам исследования?
Считается, что только русский язык может быть таким инструментом поддержания и укрепления общенациональной российской идентичности. Это не так
— На этот счет я бы сказала так: на федеральном уровне ставится задача формирования и укрепления общероссийской идентичности, и в немалой степени — за счет поддержки русского языка и русской культуры. Мы видим, что в ряд национальной политики ставится задача сохранение и развития культурного многообразия нашей страны. Часто считается, что только русский язык может быть таким инструментом поддержания и укрепления общенациональной российской идентичности, формирования российской нации. Я считаю, что это, конечно же, не так, и сохранение и развитие языков народов России — в том числе, татарского языка — может быть эффективным инструментом поддержания национального единства.
О чем еще можно сказать, если говорить о результатах исследования? О том, что языковой вопрос — с точки зрения населения — всё-таки не является первостепенным. Даже не является острым. Потому что людей волнует рост цен, возможность получить работу, коррупция — люди озабочены поддержанием уровня жизни. И вот в этом контексте языковой вопрос они отодвигают даже не на второй, а на третий-четвертый план. В 2018 году мы также задали вопрос — тоже важный для того периода — и, я думаю, он важен и сейчас: "Согласны ли вы с тем утверждением, что в Татарстане существует конфликт на языковой почве?" . Оказалось, что большинство не согласны с тем, что в Татарстане есть конфликт на языковой почве. Об этом они сказали летом 2018 года. Две трети — в целом по РТ 66% — либо совсем не согласны, либо скорее не согласны. Конечно, тут тоже можно было видеть некоторые различия в позициях русских и татар. Русские — чаще это 70% — заявили, что не согласны с наличием конфликта. У татар цифра была пониже — 63%. Можно видеть, что среди татар была выше доля тех, кто соглашался с тем, что существует конфликт на языковой почве. Мы спрашивали и о том, как они считают: повлияют ли изменения в преподавании разных языков на межэтнические отношения. Опять-таки большинство заявили, что не повлияет. Среди тех, кто высказывал опасения на этот счет, преобладали татары. Русские показывали больше оптимизма на этот счет.
— А вы спрашивали про отношение к обязательному изучению татарского языка? Был такой вопрос?
— Да, такой вопрос был.
— Какие результаты по этому вопросу?
Изменение федеральной политики повлияло на установки русского населения
— Мы в 2012 году задавали вопрос: "Как вы относитесь к тому, что все школьники изучают в обязательном порядке татарский язык?". Тогда картина была в целом благоприятная. Я помню, что около 70% жителей Татарстана — даже среди русских — поддерживали обязательное изучение татарского языка в школах. А вот в 2018 году ситуация по русским изменилась. Татары-то да — они по-прежнему поддерживают в немалой степени. Но вот у русских отношение изменилось: доля тех, кто поддерживает, упала. То есть изменение федеральной политики повлияло на установки русского населения.
Еще хочу сказать о двуязычии: по данным микропереписи 2015 года видно, что в Татарстане широко распространено двуязычие — конечно, в большей степени среди татар. Ясно, что оно ассиметричное. Но часто не принимают во внимание, что есть общественное двуязычие, есть индивидуальное двуязычие. Общественное двуязычие — это использование двух языков в социуме, в обществе, сообществе. А индивидуальное двуязычие — это использование двух языков в компетенции отдельным человеком. Если общественное двуязычие не вызывает какой-то озабоченности, обеспокоенности, то вот в связи с индивидуальным двуязычием самочувствие людей, конечно, другое.
То есть русскоязычные могли быть озабочены требованиями индивидуального двуязычия, что выражалось в необходимости сдать тест по окончании 9-го класса. Получаемая оценка могла влиять в дальнейшем на возможность продолжить обучение в 10-м классе. Когда речь шла о том, что языковые компетенции на индивидуальном уровне могут ограничить жизненные возможности, это вызывало озабоченность. Это также было и у русскоязычных татар.
Подавляющее большинство родителей-татар говорили, что хотят, чтобы дети в равной степени знали русский и татарский
В целом же распространение двух языков не вызывает обеспокоенности у большинства, не ассоциируется с проблемами. С двуязычием жители в Татарстане связывают будущее. Я говорила о том, что когда речь идет о языках обучения для детей, о языках, на которых хотелось бы, чтобы дети говорили, подавляющее большинство родителей-татар говорили, что хотят, чтобы дети в равной степени знали русский и татарский — 67%, и 18% — преимущественно татарский.
— А среди русских?
— Среди русских родителей — 21%. 75% ответили, что они хотели бы, чтобы их дети преимущественно говорили на русском.
С другой стороны, двуязычие играет и противоречивую роль. Да, оно защищает татарский язык, расширяет его возможности использования в публичной жизни: мы видим, что в Казани и в транспорте стало больше татарского языка. Столица РТ отличается в языковом ландшафте: татарская история, культура присутствуют в именах, названиях, чего нет в других российских городах. Однако вместе с тем, оно продвигает в частную жизнь и русский язык — в жизнь татарской семьи.
«Легких решений здесь нет»
— Кто-то говорит, что в Казани увеличилось число говорящих на татарском языке. А кто-то говорит, что именно в Казани потерялась среда общения, национальная самобытность. Что же говорит социология?
Раньше считалось, что татарский не престижен, модернизация и движение к современному связаны только с русским языком
— Мнения социологов также могут разниться. Комментарии могут зависеть от того, какой метод или выборка использовались. Иногда выборки бывают недостаточные со статистической точки зрения. Или же выводы могут строиться на результате интервью. Если вы спрашиваете мою точку зрения, мы знаем, что в Казани приблизительно равные доли проживающих русских и татар. Но русских на один процент больше: 48% русских и 47% татар. Среди татар довольно большая доля уже русскоязычных. Поэтому Казань, конечно, в большой степени русскоязычный город. Таких пространств, где говорили бы на татарском языке, намного меньше, чем в сельской местности. И школы преобладают всё-таки с обучением на русском языке. СМИ тоже в большей степени на русском.
Хотя верно и то, что татарский, по сравнению с позднесоветскими или 1970-80-ми годами, на улицах города можно услышать чаще. Люди разговаривают между собой на татарском, не стесняются. В те годы считалось, что татарский не престижен, модернизация и движение к современному связаны только с русским языком, и татарский ассоциировался с деревенским образом жизни. Такие установки и восприятие уже исчезли. Наверное, это связано с тем, что Татарстан в целом повысил свой престиж. Участники интервью и фокус-групп тоже соглашались с тем, что Татарстан в последние десятилетия развивается динамично, является успешным как регион — вот это косвенно повышает статус татарского языка и культуры.
— Я часто езжу по республике и замечаю, что в татарских селах дети между собой разговаривают на русском языке. Вы как-то изучали причину этого? Это можно как-то изменить?
Косвенно благополучное развитие республики тоже способствует тому, что татарская культура будет интересной и притягательной
— У нас была фокус-группа в татарском селе, где сельчане говорили о том, что уже и в деревнях дети говорят на русском. Это, наверное, связано с той средой, где мы находимся — с преобладающе русскоязычной средой. Это относится к средствам массовой информации, к ТВ и интернету. Немалую роль, конечно, играет ЕГЭ: родители отдают себе отчет в том, что успешность ребенка, возможность получить профессию, возможность поступить в вуз зависят от этого экзамена, который является одновременно и выпускным и вступительным. Соцопросы показывают, что все родители полагают, что ребенку нужно знать русский язык. Вот поэтому сфера использования русского языка и развивается.
— Что нужно, чтобы дети в селах разговаривали на татарском?
— Обсуждение этого вопроса — как изменить данную ситуацию — ведется уже последние десятилетия. Какие-то предложения есть, но они не являются самодостаточными. Многие деятели культуры говорят о том, что нужно создавать интересный контент. Наверное, неслучайно появился телеканал "Шаян ТВ", где дети могут смотреть мультфильмы и передачи с озвучкой на татарском языке, где есть какие-то шоу, позволяющие изучать татарский язык. Вот эти меры и обсуждаются и используются. Нужно создавать хороший контент, выпускать интересные спектакли, издавать красочно-иллюстрированные книги, чтобы они привлекали внимание. Косвенно благополучное развитие республики тоже способствует тому, что татарская культура будет интересной и притягательной. Если дети будут связывать будущее с Татарстаном, это будет способствовать тому, чтобы они изучали именно татарский язык, а не французский или китайский. Поэтому очень важно, чтобы регион развивался динамично, создавались новые рабочие места и уровень жизни был достаточно высоким, чтобы было желание здесь оставаться и работать.
Если работать среди татароязычного населения, то тут уже возникает какая-то мотивация, и понимание, что татарский язык всё равно нужен. Вы же понимаете, что тут нет легких решений, поэтому и работает уже третья программа по развитию языка, и создана Комиссия по развитию татарского языка... Эти вопросы звучат постоянно, но по-новому, и нужно как-то обновлять ответы. Легких решений здесь нет.
— Могут ли какие-то искусственно созданные татароязычные пространства привести к увеличению числа пользователей татарским?
Большие языки, конечно, сильные конкуренты для малых языков
— Мы не склонны гадать — мы работаем с фактами, с тем, что уже есть. Ну, мне кажется, что создание таких закрытых пространств скорее вообще невозможно. Скорее возможно создание площадок, где татарский язык будет играть большую роль, и эти площадки могут привлекать к себе людей — если они инновационные и предлагают что-то новое. Мне приходилось относительно недавно разговаривать с молодыми деятелями культуры: с одним режиссером и актером. Они говорят о том, что в их проекте участвуют, в том числе, и русские, и они начинают изучать татарский просто потому, что сами проекты дают им новые возможности реализовать себя как личности-профессионалы. Недавно в театре Тинчурина был спектакль "Галәм Әгъләм". Одну из ролей там играет человек с русским именем и русской фамилией. Спектакль-то идет полностью на татарском языке. Поэтому вряд ли возможно создание таких закрытых площадок — скорее нужны новые творческие интересные пространства, которые бы привлекали всех, кому это интересно, в том числе, и татар.
Негромкое эхо 2017-го
— Как вы считаете, события 2017 года как-то повлияли на увеличение числа пользователей татарским языком? Быть может, в людях проснулось национальное самосознание?
Социологические исследования с конца 90-х годов подчеркивали: техники, методики преподавания татарского не мотивируют учеников
— На больших цифрах мы этого не заметили. Хотя мне приходилось слышать, что после того, как татарский язык стал доступен только по письменному заявлению, часть жителей, в том числе, и русскоязычных, заинтересовалась такой возможностью, что такое решение актуализировало национальное самосознание татар. Но на больших цифрах этого я не заметила, поэтому сказала бы, что, наверное, нет, ситуация как-то не изменилась. Потому что, как я и сказала, экономические соображения стоят на первом месте. Люди думают о том, где работать, как заработать, как оплатить ипотеку, кредит... В Татарстане ведь никто не запрещает говорить на татарском языке. СМИ на татарском выходят, по заявлению дети могут изучать татарский. Есть курсы по изучению, и, насколько я знаю, они были востребованы.
— По-вашему, Комиссия по развитию татарского языка (Комиссия при президенте РТ, председатель вице-спикер Госсовета РТ Марат Ахметов) работает эффективно?
— Комиссия создана год назад, и ожидать, что это сразу отразится на языковых компетенциях, было бы очень наивно, всё-таки язык — сфера очень инертная. Она сразу моментально не меняется и ясно, что есть объективные тенденции усиления роли общегосударственного языка или увеличения значения иностранных языков, а с этими тенденциями справиться по-настоящему сложно. Вы же знаете, что зачастую россияне не то что выбрать, но и заплатить готовы за уроки английского. Кто-то выберет китайский, связывая свое будущее с этим направлением. Поэтому большие языки, конечно, сильные конкуренты для малых языков.
— Может быть, у вас есть какие-то предложения этой Комиссии?
Небольшая доля – один из 5, один из 7 татар – обращаются к чиновникам государственных учреждений на татарском языке
— С позиции социолога я бы сказала, что важно проводить беспристрастный объективный мониторинг языковой ситуации, просто честно смотреть на ситуацию, не пытаясь что-то натягивать, нивелировать с тем, чтобы ставить правильный диагноз и уже исходя из него принимать решения. Например, какое-то время тому назад многое связывали с возможностью аттестации о компетенции по татарскому языку, поэтому был введен тест в 9-м классе. Вот я, например, не уверена, что такие решения дадут результат. И можно было видеть что у русскоязычного населения, особенно в Казани, результаты тестирования вызывали большую озабоченность, потому что часть родителей видели в этом препятствия для их ребенка поступить в 10-й класс и продолжить обучение в 10-11 классах. Поэтому были жалобы и в федеральный центр. Такие административные меры не всегда дают результат. Поэтому акцент должен делаться на методиках и техниках преподавания татарского языка. Хотя об этом говорили уже тоже очень давно. Социологические исследования с конца 90-х годов подчеркивали ситуацию, что техники, методики преподавания татарского не мотивируют учеников его изучать: очень много филологической науки, не хватает разговорной практики.
— Получается, министерство образования не учитывает исследования социологов?
— Нет, я бы так не сказала. Мониторинг языковой ситуации, межэтнических отношений у нас проводился. Я думаю, что даже среди социологов мнения оказываются разные. И тут уж какая позиция возобладает... А ведь еще приходится принимать во внимание расхождения или различия потребностей русскоязычного и татароязычного населения. Нужно балансировать эти потребности и интересы.
Квебек как пример для подражания?
— Народ тазы уже находится на термальной стадии — их осталось 82 человека. Численность хакас составляет 60 тысяч. В условиях, когда со стороны федерального центра оказывается давление на малые народы и они намеренно превращаются в какие-то фольклорные сообщества, остается ли надежда на то, что татарский язык может стать языком науки, политики, бизнеса, спорта?
— Результаты того исследования, о котором я рассказывала выше, показывают, что татарский язык используется и на работе, и в сфере услуг. Небольшая доля — один из 5, один из 7 татар — обращаются к чиновникам государственных учреждений на татарском языке. В отношении татарского языка мы видим, что ситуация намного лучше, чем у соседних волжских народов. Чем у удмуртов, марийцев или мордвы. У нас ситуация чуть более благоприятная, хотя мы видели и слышали, что малочисленные народы — даже если они являются титульными или имеют свои республики — сталкиваются с тем, что языки используются всё меньше, всё реже. Конечно, было бы верно, если не только республики, но и федеральные власти поддерживали языки народов России и не перекладывали это на плечи региональных властей.
— А есть ли у татарского народа потенциал развития с точки зрения возможностей?
Преимущественно татарский используется в одном случае из 5-7
— Я думаю, что и возможности есть. Если говорить о финансировании языков, то эта сфера финансируется не в меньших объемах. И возможности есть, и потенциал всё еще есть. Татарстан является одним из 85 субъектов Российской Федерации, и здесь республике, наверное, помогла бы поддержка соседних республик. Если бы они тоже более активно выступали с такими инициативами в адрес федеральных властей, если бы они содействовали сохранению этно-культурного многообразия, как это записано в Стратегии государственно-национальной политики, то совокупность усилий федеральных и республиканских властей была бы очень эффективной.
— А можно ли как-то на цифрах отразить момент использования татарского языка на улицах Татарстана?
—Могу сказать, как используется русский и татарский на работе, в общении с продавцами в магазинах. Преимущественно татарский используется в одном случае из 5-7. Чаще используется русский язык, либо в равной степени — и русский, и татарский.
— Опыт какого государства или региона в языковом плане является для Татарстана более удобным и приемлемым, если, например, взять Каталонию, Квебек или Шотландию?
— Ни Каталония, ни Шотландия не являются отдельными государствами. Это территории автономий. Квебек — одна из провинций федеративного государства Канада. Совершенно очевидно что в 1990-е, в ранние 2000-е годы опыт этих стран активно изучался и исследователями, и политиками. И сюда приезжали специалисты, рассказывали как у них обстоят дела: будь то защита французского языка в Квебеке или продвижение валлийского языка в Уэльсе. Но, мне кажется, они не могут быть прямым примером для РФ. Ибо Россия имеет свою историю.
Совершенно особым был советский этап, когда Татарстан получил свою территориальную автономию. И, по сути, восстановил свою государственность.
— Они все, по сути, в таком же положении как и Татарстан, но в них права коренных народов более защищены.
— В Квебеке дважды проходили референдумы о возможности выхода из состава Канадской федерации, и решались они буквально одним процентом голосов. Такая же проблема возникла у Великобритании в связи с Шотландией. И как вы понимаете, большие государства очень болезненно относятся к этой ситуации. Мне приходилось читать весьма авторитетных западных теоретиков, которые в ранние 2000-е писали, что нет большой проблемы, если на место одного демократического государства после выхода какой-либо провинции из ее состава будет два демократических государства. Но жизнь показала, что реальные политические процессы оказываются очень болезненными. В теории-то можно говорить, что нет проблем, если Квебек выйдет из состава Канадской федерации, а на деле возникают очень серьезные проблемы. Я думаю, России надо развиваться как федеративному государству, а Татарстану — как одной из республик, как территориальной автономии. Было бы хорошо иметь достаточно полномочий для того, чтобы решать региональные задачи — в том числе, и задачи сохранения и развития татарского языка и культуры.
FACEBOOK КОММЕНТАРИИ: