Если исходить из исторического опыта, обычно войны выигрывают те, кто имеет сильнейшую экономику. В случае российско-украинской войны, в конце концов, одержать победу может именно Украина, если ее экономику поддержат такие игроки как США, Канада, большинство ЕС, а также азиатские демократии вроде Японии и Южной Кореи, считает американский историк и писатель Тимоти Снайдер.
В экслюзивном интервью Радіо Свобода он поделился мнениями о том, что обычно игнорируют политики, когда принимают решение о поддержке Украины, почему риски в случае поражения России преувеличены и как на успех Украины могут повлиять проблемы с мобилизацией.
– В одной из своих лекций Вы сказали, что история не повторяется, вопреки распространенному мнению. Дает ли это повод для оптимизма украинцам, которые считают, что украинский народ наступал на те же грабли в отношениях с Россией? Будут ли на этот раз учтены ошибки в прошлом?
– Если бы история повторялась, никто из нас не был бы свободен. Если история повторяется, то она будет похожа на песню по радио, которую мы только что прослушали и не можем изменить. Но она не похожа на песню по радио. Вы можете использовать историю, чтобы увидеть закономерности. Вы можете использовать историю, чтобы учиться. Вы можете использовать историю даже для того, чтобы иногда предсказывать вещи. Но внутри истории всегда есть люди, думающие о моменте, в котором они существуют, и тогда делают непредсказуемые вещи. Это первый пункт.
Второй момент. История Украины очень длинная, и в истории Украины происходило много интересных вещей. Эпизод с Россией – это действительно небольшая часть истории Украины. Чем больше я узнаю об истории Украины, тем больше история Украины действительно побуждает меня думать о разных человеческих возможностях. Не то чтобы это делало вас оптимистами. Но это заставляет нас понять, как много открытых возможностей существует.
– Для украинцев в этой войне на кону стоит вопрос сохранения украинского государства. А реальный ли сценарий, что украинцы могут потерять государственность? И может ли Запад это допустить? С точки зрения того, как работает история, этот вариант вероятен, не правда ли?
– Понимаете, все возможно. С исторической точки зрения о войне можно сказать, что сторона с большей экономикой обычно побеждает. Это одна вещь. И Украина должна быть той стороной, которая имеет большую экономику, потому что ее должны поддерживать Соединенные Штаты, Канада, большинство европейских стран, в определенной степени Южная Корея, Япония. Если эти страны немного мобилизуют свои экономики, то Украина, наконец, выигрывает войну. Это одна из исторических закономерностей.
Другая историческая закономерность состоит в том, что войны ведутся на территории, а не в головах людей. Россиянам достаточно хорошо удалось проникнуть в сознание людей на Западе и отвлечь нас от базовых территориальных реалий. Украина может победить, если будет контролировать северное побережье Черного моря. Украина может победить, если сможет сделать так, чтобы России было слишком дорого продолжать войну.
Я верю, что такие вещи возможны. Но ни один историк и ни один политолог не может сказать вам, что точно произойдет. Я только скажу, что Украина может выиграть эту войну, если получит поддержку своих союзников. Если мы сосредоточимся на контроле над правильными территориями и будем понимать, что эта война, в сущности, политическая, а не психологическая. Речь идет не о наших чувствах, а о том, как долго Путин политически сможет продолжать делать то, что он делает.
– Уточнение: если допустить, что именно территориально Украина проиграет войну, возможно сохранение украинского народа, например, в эмиграции, если правительство будет в эмиграции. Возможно ли через столетие или и более короткий период восстановления украинской государственности? Будет ли проигрыш в войне территориально означать и исчезновение украинского народа?
– Я отвечу на ваш вопрос, но меня этот сценарий не очень беспокоит. Я не вижу будущего, в котором не будет украинского государства на территории нынешней Украины, и просто не вижу, что это очень вероятно. Война может закончиться по-разному, но я не думаю, что она закончится, как хотят россияне, то есть с полным контролем над территорией Украины.
Они хотели бы, чтобы украинская нация не существовала
То, что вы описываете, это то, что Россия хотела бы, чтобы произошло. Они хотели бы контролировать территорию, и они хотели бы уничтожить украинское общество. Они хотели бы, чтобы украинская нация не существовала. Это очень очевидно. Если они будут контролировать всю территорию, можно представить себе правительство в изгнании, можно представить себе украинскую культуру в изгнании. Но я просто не верю, что это произойдет. Мы знаем, что это может произойти, потому что так уж бывало. Но я не думаю, что это ждет нас в будущем.
– Мы видим, что западные лидеры поддерживают Украину, как они говорят, для того чтобы Украина имела сильную позицию на будущих переговорах. Возможны ли такие переговоры и какими они могут быть?
– Для меня это сложный вопрос, потому что я не дипломат. Я никого не представляю. Могу сказать, что лучшая переговорная позиция – это когда вы выиграли войну. И поэтому это различие, которое люди делают между сильной переговорной позицией и фактической победой в войне, не является, по моему мнению, верным. Если вы хотите, чтобы у Украины была сильная переговорная позиция, это значит, что вы хотите, чтобы она выиграла войну. И вы должны так и говорить, потому что это гораздо яснее.
И я думаю, что это также приводит к более эффективным действиям, потому что формулировки о помощи Украине «столько, сколько будет нужно» либо слова о победе Украины, либо слова о том, что Россия не победит, на практике не совсем понятны. Но если вы начинаете говорить о победе в войне, то вы начинаете думать: «Ладно, что я могу сделать, чтобы победа стала возможной?». Я думаю, что это приводит к другой политической динамике или другой институциональной динамике. И я думаю, что это тоже самый гуманный способ говорить о войне, потому что она закончится только тогда, когда Украина победит.
Они медленно двигаются в этом направлении
Я пытаюсь заставить американцев говорить о победе Украины с марта или апреля 2022 года, и они двигаются в этом направлении. Просто это происходит очень медленно. Я не хочу вам обещать ничего, чего не произойдет. Но я думаю, что они медленно двигаются в этом направлении. И будет интересно посмотреть, что администрация Байдена сделает сейчас, потому что они в определенном смысле сейчас свободнее. Им не нужно так сильно беспокоиться о выборах или о том, что говорит пресса. Я думаю, что в следующие 4-5 месяцев у них будет гораздо больше свободы действий.
– Существует также популярная концепция, что все империи неизбежно приходят в упадок. Считаете ли вы, что Россия неизбежно развалится на национальные государства?
– У меня очень конкретная точка зрения, которая заключается в том, что империям полезно проигрывать войны. Они не всегда их проиграют, но для них это хорошо. И я имею в виду Польшу, Германию, Италию – все постимперские страны. Испания, Франция, Великобритания – это постимперские страны. И то, что называется европейской интеграцией – это постимперское явление. И в повседневной политической практике попытка сохранить империю несовместима с попыткой сохранить верховенство права или права человека.
И мы видим, что в случае с Россией, очевидно, они пытаются просто продолжать геноцид в Украине, но война делает невозможным любую нормальную политику в России. Считаю ли я, что Российская империя должна распастись? Российское государство может продолжать существовать, не являясь империей. Это тоже возможно. Я думаю, что это вероятно.
Для них было бы хорошо проиграть эту войну
Но я думаю, что американцы, украинцы и другие должны об этом думать таким образом. Победа над Россией в войне – лучшее, что мы можем сделать для России. Что будет в России после этого зависит от россиян, от людей, живущих на этой территории. Для них было бы хорошо проиграть эту войну так же, как для Франции хорошо проиграть в Алжире, так же, как для Германии было хорошо проиграть в 1945 году. Для них это было бы хорошо. Но что произойдет после этого – не наше дело. Я не думаю, что это касается кого-то, кроме живущих там людей.
– Создается впечатление, что люди на Западе боятся распада России, как боялись распада Советского союза. Здесь возникает, прежде всего, вопрос распространения ядерного оружия. Как убедить общество на Западе, что это не должно быть такой проблемой, и что Украина не должна платить своими жизнями за это?
– Да, это хороший вопрос. Я думаю, что проблема в том, что мы переоцениваем свою силу. Мы не хотели, чтобы Югославия распалась. Она распалась. Мы не хотели, чтобы распалась Чехословакия. Она распалась. Мы не хотели, чтобы распался Советский Союз. И я остановлюсь на этом моменте, потому что сейчас вокруг этого так много мифов, во многом благодаря россиянам. Американцы очень много работали в 1991 году, чтобы сберечь Советский Союз. Это то, что мы хотели. Но мы не смогли этого сделать.
Мы должны усвоить, что мы не можем все контролировать. Я лично не думаю, что Российская Федерация распадется, но в чем я уверен, так это в том, что если это произойдет, то это сделает не Америка. Это сделают россияне, или чеченцы, или башкиры. Это будем не мы. Наши действия или наша политика, вероятно, не будут иметь никакого значения.
Путин развязал глупую войну
Я думаю, что мы попадаем в ловушку собственного тщеславия, нам кажется, что мы так много контролируем, но на самом деле мы не контролируем, развалится ли Россия или нет. Если Россия распадется из-за того, что Путин развязал глупую войну, то это будет, потому что Путин развязал глупую войну. И это не будет нашей виной. Это возможный сценарий, к которому мы должны готовиться. Но мы не должны думать, что мы должны это остановить, потому что это не наша работа, и мы не можем этого сделать даже если бы хотели. Это не та вещь, которую мы можем сделать на Западе.
Поэтому я думаю, что страх можно понять, но он становится своеобразным оправданием, потому что люди всегда чувствуют себя в большей безопасности, когда ничего не делают. Но нужно сравнивать риски. Я думаю, что риск того, что Россия уничтожит Украину, будет осуществлять геноцид, станет мощнее, подготовит почву для мирового порядка под руководством Китая, гораздо больше, чем риск того, что Россия проиграет войну, а затем россияне начнут думать, что им дальше делать.
Поэтому лично я думаю, что для России было бы хорошо оказаться в таком состоянии, в каком она была в 1905 году, когда проиграла Японии. Их отношение к Японии было очень похоже: «мы не можем проиграть эту войну. Это неполноценная страна, неполноценная культура», это все. А потом, когда они проиграли, знаете ли, у них были выборы, земельная реформа, и они задумались. Для России было бы неплохо, если бы это произошло. И потому я думаю, что мы должны признать, что мы не контролируем это. И если Россия проиграет, результат, вероятно, будет хорошим.
– Одной из главных тем в Украине является мобилизация и тот факт, что осталось не так много людей, добровольно присоединяющихся к армии. Недавний опрос Центра Разумкова свидетельствует, что только 30 процентов украинцев считают позорным уклоняться от призыва. С исторической точки зрения, насколько важным фактором в войнах есть способность мобилизовать и также мотивировать население? И можно ли выиграть войну, если мотивация идти в армию среди населения падает?
– Я думаю, что сейчас – другой тип войны. Если посмотреть на это в перспективе, то я считаю, что украинцы продемонстрировали незаурядную готовность защищать свою страну. И за предыдущие два с половиной года принесли огромные жертвы в масштабах, которые, думаю, большинству западных обществ трудно даже представить. И я думаю, что опрос о мобилизации следует рассматривать именно в этом контексте.
Она будет выиграна путем уничтожения Керченского моста
И мое второе мнение состоит в том, что войну, в которой мы сейчас находимся, выиграют беспилотники и защита от беспилотников, а также самолеты. Она будет выиграна путем уничтожения российских аэродромов. Она будет выиграна путем уничтожения Керченского моста. Она будет выиграна путем предотвращения России делать что-то другое.
Это правда, что [желающих воевать] украинцев стало меньше, и это правда, что украинцы воюют в одиночестве. И я думаю, что для украинской власти разумно планировать войну, которая не позволит России ее продолжать, а не пытаться силой вытеснить каждого русского солдата с украинской территории.
Так что, безусловно, готовность воевать является фактором. И это фактор, как с украинской, так и с российской стороны. И это своего рода гонки, кто истощится первым. Россияне сейчас теряют много людей, чтобы получить очень мало территории, и они рассказывают все хуже истории о том, почему они это делают. Это, безусловно, фактор.
[И мы больше знаем об этой проблеме в Украине, потому что] Украина – это демократия, страна, где люди имеют свободу дискуссии, в Украине это иначе, чем в России. Мы можем вести этот разговор, если захотим. В России мы не могли бы вести этот разговор, мы немедленно оказались в тюрьме, если бы заговорили о том, что люди не мобилизуются. Мы бы буквально нарушали закон.
Но это не значит, что в России это не проблема. Я думаю, что в России это становится политической проблемой. В какой-то момент это станет политической проблемой. Я имею в виду, что это важно, но нужно учитывать более широкий контекст.
СПРАВКА: Российское полномасштабное военное вторжение в Украину продолжается с утра 24 февраля 2022 года. Российские войска наносят авиаудары по ключевым объектам военной и гражданской инфраструктуры, разрушая аэродромы, воинские части, нефтебазы, заправки, церкви, школы и больницы. Обстрелы жилых районов ведутся с использованием артиллерии, реактивных систем залпового огня и баллистических ракет.
Ряд западных стран, включая США и страны ЕС, ужесточил санкции в отношении России и осудили российские военные действия в Украине.
Россия отрицает, что ведет против Украины захватническую войну на ее территории и называет это «специальной операцией», которая имеет целью «демилитаризацию и денацификацию».
Роскомнадзор пытается заблокировать доступ к сайту Крым.Реалии. Беспрепятственно читать Крым.Реалии можно с помощью зеркального сайта: https://d1uwu2hj0kx59f.cloudfront.net/следите за основными новостями в Telegram, Instagram и Viber Крым.Реалии. Рекомендуем вам установить VPN.
