«Поворотным пунктом стал 2014 год»: турецко-российское соперничество в причерноморском регионе и Украина

Сотрудничество или соперничество? Непростые отношения между Турцией и Россией в причерноморском регионе и украинский фактор стали темой онлайн-дискуссии, организованной аналитическим центром «Атлантический совет» (Atlantic Council) в США и его отделениями в Турции.

В дискуссии приняли участие Мехмет Фатих Джейлан, бывший чиновник Министерства иностранных дел Турции – он за свою более чем 40-летнюю дипломатическую карьеру занимал ряд должностей, в частности, в 2013-2018 годах был постоянным представителем Турции в НАТО (сейчас в отставке); Павел Фельгенгауэр, независимый аналитик из Москвы, журналист, военный обозреватель, корреспондент ряда изданий, в частности «Новой газеты»; Евгения Габер, представленная как внешнеполитический советник премьер-министра Украины, которая приняла участие не как чиновник, а от себя лично – в 2014-2018 годах она работала в посольстве Украины в Турции; и Джон Хербст, ныне директор Евразийского центра «Атлантического совета», американский дипломат (сейчас в отставке), в 2003-2006 годах – посол США в Украине.

Дискуссию открыли Дефне Арслан, директор «Атлантического совета» в Турции, и Дэймон Уилсон, вице-президент-распорядитель «Атлантического совета».

Участники дискуссии констатировали:

• существует восприятие, что Турция меняет свой курс в сторону России, но Анкара изначально всегда поддерживала интеграцию Украины с Западом;
• отношения Турции с Украиной, в отличие от отношений с Россией, имеют статус стратегических;
• значительная часть непоследовательности в российско-турецких отношениях – из-за борьбы в Москве за такую последовательность, которую различные силы в России видят по-разному;
• для Украины поддержка Турции важна, потому что она – не только член НАТО, но и способна сдержать наращивание военной мощи России и желает сделать это, и без привлечения НАТО;
• Украина оказалась для Турции очень хорошей альтернативой России, имея собственную школу, собственные технологии для военно-технического сотрудничества;
• наконец связи Турции с Западом, с НАТО и интересы Украины в этом же направлении будут означать дальнейшее украинско-турецкое сближение;
• в России плохо относятся к военному сотрудничеству Украины и Турции, считая это очень недобрым шагом;
• вопрос крымских татар является одним из важнейших элементов диалога Украины с турецкими партнерами;
• страдания крымских татар под российской оккупацией – это не только источник беспокойства для президента Турции, это вопрос и для широкого турецкого общества.

Далее вашему вниманию предлагается конспективный (не дословно; дискуссия велась на английском языке) обзор позиций участников.

Запись дискуссии (на английском языке):

Дефне Арслан:

– Отношения между Россией и Турцией очень сложные: есть примеры и сотрудничества, и соперничества и в региональных конфликтах – в Сирии, Ливии, – и в таких вопросах, как торговля и энергоносители.

В евразийском регионе, в частности в Украине и на Южном Кавказе, интересы Турции и России очень расходятся.

Интересы Турции значительно больше совпадают с внешнеполитическими целями США, такими, как территориальная целостность Украины и Грузии и их интеграция в НАТО.

Дэймон Уилсон:

– Отношения между Турцией и Россией сложные. Многочисленные войны между Турцией и Россией сформировали традиционные отношения соперничества, которые сегодня превратились в сложную комбинацию соперничества и сотрудничества.

Турция является одним из самых активных сторонников стремления Грузии и Украины вступить в НАТО. Анкара даже заключила стратегическое партнерство с Киевом во время устрашающей кампании Москвы против Украины в этом году.

Мехмет Фатих Джейлан:

– Россия является одним из заметных вопросов во время консультаций, которые происходят сейчас в преддверии следующих саммитов НАТО и «Группы семи».

Турецко-российские отношения интригуют многих из нас. Будет достаточно трудно сделать поспешные выводы о природе этих отношений. Но фактом остается то, что Турция является членом НАТО.

Существует восприятие, в первую очередь из-за приобретения ракетных систем С-400 из России, что Турция меняет свой курс. Но не забывайте: с самого начала мы всегда поддерживали интеграцию Украины и наших кавказских партнеров с Западом. И этому есть конкретные примеры.

БОЛЬШЕ ПО ТЕМЕ:

Виталий Портников: Кремль наказывает Турцию за Крым

Что касается Украины: еще в 2014 году, когда мы готовились к саммиту НАТО в Уэльсе и обсуждали действия России, то тогда преимущественно игнорировали то, как развиваются политика безопасности и военная стратегия России – это, по моему мнению, недооценили. И мы думали, как добавить этот вопрос в повестку дня саммита в Уэльсе.

А тогда наступил март 2014-го, и Крым был оккупирован и аннексирован Россией. И почти параллельно с этим мы видели, как Россия предоставляет свои силы сепаратистам на Донбассе. Это было очевидное нарушение Россией международного порядка, основанного на правилах, вопиющее нарушение ее международных обязательств, которые требуют полного уважения суверенитета и территориальной целостности Украины.

Поэтому наш курс не менялся, он неизменно твердый, когда речь идет о поддержке Украины в защите ее суверенитета и территориальной целостности в ее международно признанных границах. Мы имеем очень жесткую политику поддержки Киева в его усилиях выбрать свой собственный путь.

Мы не согласны с Россией ни по одному из длительных конфликтов, продолжающихся к северу от нас, начиная с Приднестровья, Абхазии и Южной Осетии, и теперь и Крыма, и Донбасса, – где есть четкое расхождение позиций и интересов, по крайней мере с точки зрения Турции, относительно этого кольца длительных конфликтов в нашем ближайшем соседстве. И так оно остается и дальше. Ни одно правительство Турции не сможет смириться с агрессивной деятельностью России, последними примерами которой являются Крым и Донбасс, по соседству с нами.

Хочу добавить, что мы создали Совет стратегического партнерства высокого уровня с Украиной в 2011 году. А до этого, в мае 2010-го, мы создали Совет сотрудничества с Россией высокого уровня.

Большим, фундаментальным аспектом является название этих форматов: мы добавили в наше партнерство с Украиной слово «стратегическое». То же касается и Грузии: еще с 2008 года Турция никогда не останавливалась в оказании поддержки Грузии, также и в военной области, что вызвало беспокойство России, и они поднимали этот вопрос с нами на различных уровнях.

Что касается Украины, недавно состоялся визит высокого уровня, президент Владимир Зеленский посетил Турцию в апреле этого года, и после визита была провозглашена совместная декларация из 20-ти пунктов, которая предусматривает сотрудничество в оборонной промышленности. Имею в виду, в частности, беспилотники и особенно корветы для украинских ВМС.

БОЛЬШЕ ПО ТЕМЕ:

«Турецкий гамбит» Зеленского

Павел Фельгенгауэр:

– Как Москва рассматривает свои отношения с Анкарой? На какие выгоды рассчитывает Москва от этих отношений и какое будущее они имеют?

– Это очень-очень сложный вопрос. Отношения с Турцией – не единственный, но, пожалуй, самый яркий пример того, как осуществляется внешняя политика в России – лично российским руководителем, президентом Владимиром Путиным, который воплощает свои собственные внешнеполитические взгляды и планы.

Эта логика противоречит мнению большинства его военных, дипломатов и многих других важных групп интересов в России. Президент Путин имеет очень тесные личные отношения с турецким лидером Эрдоганом. Тот ему нравится, и он считает, что он благодаря этим отношениям может отдалить Турцию дальше от НАТО, дальше от Европы и установить значительно лучшие отношения в виде, возможно, союзнических, которые могут привести Россию к ее главной цели в регионе – дружественному, но силовому контролю за турецкими проливами (Дарданеллами, Мраморным морем и Босфором между Средиземным и Черным морем – ред.), которые с давних времен являются средоточием российской политики в регионе. Кто контролирует эти проливы? За это произошло уже столько войн, и Россия очень хотела бы сама получить над ними контроль. Это для нее важнее, чем любые другие вопросы.

Но при этом проблема в том, что российские военные, российские дипломаты не считают, что эта политика Путина умная, они считают, что она не сработает. Турцию же не уберешь. Она всегда будет там как член НАТО, союзник США. Инвестирование в развитие таких отношений с Турцией не срабатывает и не сработает, и это просто растрата ресурсов.

Также существуют очень мощные антитурецкие лоббистские группы в Москве, очень важные и влиятельные, потому что в таких отраслях, как внешняя политика, кремлевская пропагандистская машина, хорошо представлены армяне по национальности. Есть также и курдские лоббистские группы в России, связанные с PПK (так называемая «Рабочая партия Курдистана», вооруженная сепаратистская группировка, признанная в Турции и еще ряде стран мира террористической – ред.). Они не очень заметны для общественности, но я знаю о некоторых из них, и они делают свою работу. Например, «Рожава» (курдское название фактически независимых от формальной власти Сирии северо-восточных курдских регионов страны, которые контролирует собственная курдская администрация – ред.) имеет что-то вроде полупосольства, которое продолжает работать в Москве – это представительство курдского автономного региона на севере Сирии...

Это значит, что мы не имеем последовательной политики – мы имеем борьбу за нее. И это объясняет значительную долю непоследовательности в российско-турецких отношениях.

БОЛЬШЕ ПО ТЕМЕ:

Черноморское эхо с НАТОвским послезвучием

Евгения Габер:

– Когда начали теплеть украинско-турецкие отношения?

– Мы имеем стратегическое сотрудничество с 2011 года, которое официально провозглашено и официально задокументировано. Но я бы хотела сказать, что по-настоящему поворотным пунктом в развитии украинско-турецких отношений и в большей ориентации их на вопросы безопасности стал 2014 год. До этого у нас тоже были отношения, но они больше касались торговли, экономического развития и тому подобного. С началом агрессии России против Украины, с оккупацией и незаконной аннексией Крыма ситуация изменилась радикально и сразу в нескольких направлениях.

Во-первых, из-за крымских татар, тюркского народа, живущего в Крыму и всегда бывшего приоритетным для Турции, как и другие диаспоры и общины тюркских народов, живущие за рубежом. Поэтому, конечно, это было в центре внимания для Турции.

Но это произошло также и из-за изменения военного баланса и ситуации с безопасностью в Черном море. Потому что статус-кво изменился полностью.

До этого Турция имела относительное военное и военно-морское преимущество в регионе, а с тех пор все стало не так. Потому что после оккупации Крыма и стремительной милитаризации оккупированного Крымского полуострова Россия начала использовать его как свой бастион для демонстрации своей силы в более широком регионе. Сейчас, если посмотреть на общую ситуацию того, что произошло в Восточном Средиземноморье, в Сирии, в Ливии, в Крыму – присутствие российских войск, все эти длительные конфликты в Причерноморье, – мы видим совершенно иную картину, которая также очень важна для Турции.

БОЛЬШЕ ПО ТЕМЕ:

Агрессия России как основание для пересмотра региональной стратегии НАТО

Потому что, с одной стороны, существует определенное оборонное сотрудничество между Турцией и Россией по части С-400, по некоторым другим вопросам, энергетическим проектам, – но с другой стороны, Турция достаточно обеспокоена тем, что происходит, потому что эти изменения происходят, очевидно, не в пользу Анкары.

Для Украины поддержка Турции важна не только потому что она член НАТО, имеет вторую по величине армию и контролирует турецкие проливы, но также потому, что она является одной из самых влиятельных сил в регионе, которая способна сдержать наращивание военной мощи России, желает сделать это даже без привлечения НАТО, без широкого привлечения флота США в Черном море, чтобы уравновесить российское присутствие.

Поэтому Украина в этой ситуации на одной стороне вместе с Грузией, а в какой-то степени и с Азербайджаном. Потому что такое региональное военное сотрудничество, оборонное сотрудничество, политическое сотрудничество может дать Турции возможность, с одной стороны, уравновесить российское влияние и сдержать военное наращивание сил России в широком регионе, а с другой стороны – избежать милитаризации Черного моря, которая связана с прибытием большого числа боевых кораблей США, других стран НАТО и прочих государств. Ибо, как мы знаем, Турция чувствительно относится к вопросам, связанным с конвенцией Монтре.

БОЛЬШЕ ПО ТЕМЕ:

НАТО против России в Черном море: какие ограничения накладывает Конвенция Монтре?

Поэтому с того момента мы начали много сотрудничать.

И еще я бы хотела вспомнить 2019 год, или 2018-й, когда Турция не могла получить от НАТО ракетные комплексы «Патриот» и начала сотрудничать с Россией по С-400. А потом начались санкции, и это тоже было достаточно важным событием для Турции и подтолкнуло развитие автономной оборонной промышленности.

Это один из приоритетов Турции в это время – развитие стратегических отраслей, таких, как аэрокосмическая, оборонная промышленности, самодостаточного автономного оборонного комплекса, не получая технологий из России, не имея действительно стратегического партнерства с ней, и не имея возможности кооперироваться с западными партнерами по НАТО из-за санкций США, согласно закону CAATSA, и исключение из нескольких военных программ.

Украина здесь оказалась очень хорошей альтернативой и очень хорошим выбором, потому что у нас есть собственная школа, собственные технологии, и у обеих сторон есть нужный уровень доверия и развязаны руки для сотрудничества. Поэтому я бы сказала, это были два важных указателя в этом сотрудничестве, которые стоит упомянуть.

Мы, конечно, имеем в этом и собственный интерес, но, в отличие от России, существует и институциональная часть сотрудничества между Украиной и Турцией. Да, мы наладили личные отношения, но в то же время они в значительной степени основываются на сотрудничестве между различными институтами – военными, оборонными, в разных сферах, – поэтому все идет параллельно: политическая воля на высоком уровне значительно помогает, но есть и крепкие основы для развития институционального постоянного сотрудничества на будущее.

БОЛЬШЕ ПО ТЕМЕ:

Крымское измерение украинско-турецких отношений

Джон Хербст:

- Может ли Турция, как это видится из США, удерживать хорошие отношения и с Россией, и с Украиной?

- Турецко-российские отношения сложные. Важно помнить, что исторически и Турция, и Россия были империями. В новое время Турция была несокрушимым партнером США и НАТО в течение первых 50 лет существования Североатлантического альянса. Но верно и то, что Путин сделал серьезный акцент на налаживании связей с Турцией по крайней мере с 2005-2006 годов.

В 2015 году, во время войны в Сирии, Турция сбила российский военный самолет, который залетел в ее воздушное пространство. Но Россия после этого восстановила прерванные из-за этого отношения уже через шесть месяцев.

На Южном Кавказе Турция помогла Азербайджану в войне против Армении, которая имела политическую поддержку России.

Что касается турецко-украинских отношений, то Турция как член НАТО, как партнер Запада и одновременно как естественный союзник Украины разделяла обеспокоенность Украины из-за наращивания военного присутствия России в Черном море. Но из-за личных симпатий Анкары к Путину в 2014 и 2015 годах поддержка Украины в ее противостоянии российской агрессии, в том числе и в Крыму, была не столь решительная. Турецкие торговые суда заходили в Крым. Но затем из-за нарастающих проблем в турецко-российских отношениях Турция наладила прочные отношения с Украиной, которые были подчеркнуты визитом президента Зеленского и уже началом уже упомянутого выше сотрудничества. Дело еще и в том, как указала Евгения Габер, что Украина имеет мощную оборонную промышленность, а поэтому является естественным партнером для Турции, которая тоже развила сильную оборонную промышленность.

Все эти отношения сложно увязаны с интересами, которые взаимно пересекаются, и я думаю, что в итоге связи Турции с Западом, с НАТО и продвижение Украины в том же направлении приведут к дальнейшему украинско-турецкому сближению.

БОЛЬШЕ ПО ТЕМЕ:

Ответ Запада на агрессию России в Азове

Павел Фельгенгауэр:

- В России не очень хорошо относятся к военному сотрудничеству Украины и Турции. Если о ней и говорят в России, то лишь в негативном плане. Особенно беспокоит закупка турецких беспилотников. Россия закупила в Израиле технологию беспилотников, которые выпускаются под названием «Форпост», и под влиянием и давлением России Израиль отказался продавать их Украине - а Турция согласилась. Российские военные рассматривают это как очень недружественный шаг. В России по-прежнему считают, что Турция является ее противником еще со времен Холодной войны.

Мехмет Фатих Джейлан:

- После оккупации и аннексии Крыма и дестабилизации на Донбассе мы выступаем против этих действий России и продолжим выступать исходя из того, что она бросила вызов международному порядку, основанному на правилах, на международном праве.

Конвенция Монтре является одним из элементов международного права. Поэтому все мы, союзники в НАТО, должны будем продолжать придерживаться конвенции Монтрё.

БОЛЬШЕ ПО ТЕМЕ:

Генерал США объяснил важность участия Турции в «Крымской платформе»

Евгения Габер:

- Крымскотатарская тема является одним из важнейших элементов нашего диалога с турецкими партнерами, особенно по Крыму, и о ней можно говорить в нескольких различных аспектах.

Во-первых, это нарушения прав человека, очень грубые, которые осуществляются ежедневно в оккупированном Крыму, начиная с обысков в их домах, запрета Меджлиса крымскотатарского народа, - и мы видели очень резкие реакции со стороны наших турецких партнеров по этому поводу, - закрытие мечетей, школ с крымскотатарским языком обучения и тому подобное.

С другой стороны, мы можем сотрудничать с Турцией по ряду других вопросов, и один из них - практическая помощь, техническая помощь со стороны наших турецких партнеров, которые помогают крымским татарам в переселении на материковую часть Украины, если им приходится покидать свое жилье в оккупированном Крыму .

Недавно, во время последнего визита президента Украины в Турцию, мы подписали новое соглашение, которое предусматривает строительство около 500 квартир для крымских татар в Николаевской, Херсонской и Киевской областях, и это сделает Турция через свое правительственное агентство - это образец практического сотрудничества.

Далее, мы много сотрудничаем в части консолидации международных усилий, и здесь мы опять же очень благодарны турецким партнерам, потому что мы получаем от них политическую поддержку, заявленную ими готовность к участию в «Крымской платформе», международной платформе, которую инициировала Украина для консолидации международных усилий для деоккупации Крыма.

Но мы также рассматриваем Турцию как сторону, которая поддерживает наши контакты, наш диалог с другими тюркскими странами, странами Центральной Азии, с исламским миром, так как в организациях этих стран Украина не представлена, но Турция там есть. И Турция там выступает от имени Украины, от имени крымских татар, и пытается действовать как наш посредник.

И, наконец, еще одно, что я должна упомянуть, - это турецко-российский диалог, диалог между президентами Турции и России об освобождении политических заключенных Кремля - граждан Украины, но преимущественно крымскотатарского происхождения. Это тот вопрос, который всегда остается на повестке дня на разных уровнях различных встреч между Турцией и Россией.

БОЛЬШЕ ПО ТЕМЕ:

«Турция выражает озабоченность задержаниями крымских татар» – Hürriyet Daily News

Мехмет Фатих Джейлан:

- Страдания крымских татар - это не только источник беспокойства для президента Турции. Этот вопрос и для широкого турецкого общества, у нас миллионы турецких граждан крымскотатарского происхождения. И это очень влиятельные люди в Турции, в частности, в турецкой политике. То же самое в случае с Абхазией: у нас в Турции людей абхазского происхождения в пять раз больше, чем абхазов в самой Абхазии. Поэтому мы не можем просто наблюдать со стороны беспрестанные страдания этих людей. Это и дальше останется в нашей повестке.

Крымская война 19-го века еще жива в нашей памяти, в наших душах. И мы не можем согласиться с Россией по ситуации, в которой оказались крымские татары на полуострове. Мы считаем, что так же, как и Донбасс, Крым принадлежит Украине. И люди там должны пользоваться своими правами в составе Украины.

Мы сотрудничали с Украиной еще до оккупации и аннексии Крыма над улучшением положения крымских татар. Я несколько раз ездил в Крым, и мне было легко говорить с обычными людьми на улицах - мы с ними говорим на одном языке. Это языковые связи, исторические связи, и мы не хотим, чтобы они жили под российской оккупацией. И это волнует не только руководство, но и разные слои турецкого общества - в частности, крымских татар, но не только их.