Адвокат Илья Новиков находится в Киеве и уезжать не собирается. Он считает, что Россия войну проигрывает, потери российской армии колоссальные, и потенциала наступать сейчас уже нет. "Проблема Путина разморожена, Путина скоро не будет так или иначе", – заявил Илья Новиков в эфире телеканала Настоящее Время, (создан компанией RFE/RL при участии Голоса Америки).
— Да, я в Киеве, мы здесь все это время находимся. Пока планов отсюда уезжать у меня и у людей, которые со мной рядом, нет.
— Как вы проводите эти дни? Вообще, звучат ли в последние дни в Киеве сигналы воздушной тревоги? Правильно ли я понимаю, что приходится все равно спускаться в бомбоубежище периодически?
— Эта ночь была относительно тихой. Все предыдущие дни и ночи были частые тревоги. Мы как-то уже приучились, что если спускаешься каждый раз, то ты прерываешь всю свою работу и не успеваешь сделать ничего полезного. Поэтому спускаемся так: когда есть возможность и когда это не слишком влияет на текущие дела.
— Как удается работать в этой ситуации, что можно делать сейчас?
— Ну делать можно многое, можно помогать обороне. Вот я сейчас с одним из территориальных батальонов, которые за последние 12 дней были, прошли стадию с нуля до очень хорошо вооруженных и мотивированных людей, которые Киев готовы оборонять, если русские пытаются в него войти.
Параллельно мы ведем проект по фиксации военных преступлений, сейчас этим занимается очень много кто. Этим занимаются государственные украинские структуры с прицелом именно на поствоенное правосудие. Этим занимаются и волонтеры – вот мы одни из таких волонтеров: мы опрашиваем очевидцев и фиксируем такие вещи, как, например, прицельный обстрел гражданских в процессе эвакуации. Позавчера, вы знаете, что в Ирпене целая семья погибла именно от такого обстрела – не хаотичного, а именно прицельного по людям, которые уходят, заведомо по гражданским. Поскольку у государственных украинских органов сейчас очень много работы, и понятно, что у них руки до всего не дойдут, мы стараемся им помочь хотя бы в этом направлении.
Смерть, разрушения, боль. Шестой день войны в Украине (фотогалерея)
"Нюрнбергский процесс ничему не научил тех, кого он должен был научить"
— Илья, если говорить про суд в Гааге, сюжет про который мы показали – Украина подала иск против России. Могут ли вот эти суды, юридические процессы, остановить войну?
— Войну они остановить не могут. Я не думаю, что вам кто-то всерьез скажет, что кто-то рассчитывает, что вот сейчас суд примет решение, и Путин опомнится и уйдет из Украины. И расчет не на это.
Во-первых, все равно платить по счетам нужно. Очень многие из тех, кто эту войну разжигал, помогал ее разжигать, помогал ее вести, призывал к ней, чем раньше они пойму, что им от этого не уйти, что им за это придется отвечать, тем лучше. И, может, это остановит кого-то из тех, кто сейчас находится в такой "серой" зоне и думает, что ему делать – уже отползать от Путина или не отползать. Вот, ребят, уже пора. Если вы еще не начали, то, скорее всего, опоздали, но все равно попробуйте.
С другой стороны, все равно это нужно делать. Наше поколение выросло в понимании, что большая война закончилась, что Вторая мировая война была последней, что все это уже из кино, из учебников истории, и с нами такого не будет. Очевидно, что урок мы не усвоили. Очевидно, что Нюрнбергский процесс ничему не научил тех, кого он должен был научить. Значит, эти уроки придется повторять.
Я, кстати, не уверен, и я думаю, что большинство коллег-юристов со мной эту неуверенность разделают, я не уверен, что именно Гаага – это место, где будет основной поствоенный процесс над российскими военными преступниками. Если помните историю, в Нюрнберге судили далеко не всех. Тогда действовал принцип, что большинство военных преступников судили в том месте, где они совершили свои преступления. Поэтому когда министр обороны Украины Резников выдвинул идею, что процесс над российскими военными преступниками должен происходить в Харькове – не важно, это будет украинский суд или это будет какая-то специальная созданная международная юрисдикция, будет ли это выездное заседание того же самого Международного суда ООН – это на самом деле здравая идея. Это вполне сочетается с тем, что было после Второй мировой войны.
"Все, что происходит прямо сейчас, – это сбор и фиксация доказательств"
— А вы действительно верите в суд, в какой-то трибунал над теми, кто эту войну развязал? Почему вы считаете, что этот трибунал реален, что есть такая возможность?
— А почему мы не должны в него верить? Прямо сейчас Россия находится в крайне тяжелом положении. Прямо сейчас уже понятно, что годами эта замороженная ситуация, когда есть Путин и всех это устраивает, а кого не устраивает, тех можно заткнуть, – что эта ситуация уже разморожена, что этот статус-кво на годы с нами уже не будет. И, безусловно, прямо сейчас Россия войну проигрывает – это нужно понимать. Российские потери колоссальные, их потенциал наступать, причем наступать сразу везде – и на Киев, и на Одессу, и вдоль берега моря, – его сейчас уже нет. Они сейчас уже могут пытаться как-то перегруппироваться и взять что-то одно из этого. Но все равно это не на долго. Санкции никуда не денутся. Проблема Путина разморожена, Путина скоро не будет так или иначе.
Когда мы раньше говорили о том, что Путина скоро не будет, мы говорили об этом как-то гадательно, потому что диктаторы в наше время обеспечены хорошей медициной и могут жить довольно долго. Но сейчас из-под Путина просто уходит страна, ему уже нечего контролировать. Я не знаю, понимаете ли вы или нет, но то, что сейчас происходит в России, – это пир во время чумы на остатках прошлого изобилия. Жизнь будет очень сильно ломаться.
Да, Путина скоро не станет. Даже если на его место временно при сохранении общих контуров режима придет какой-то другой человек, я думаю, он будет откупаться своими людьми. Зачем ему неудачники, которые проиграли войну для него? Это оптимистичный сценарий для режима. Пессимистичный – это то, что они проигрывают, их начинают судить по тем же схемам, по которым судили гитлеровцев после Второй мировой войны.
— Но для того, чтобы начать судить в случае проигрыша войны, эти военные действия должны вестись на территории России. Или я неправильно понимаю?
— Нет, вы неправильно понимаете. Военные преступления совершаются там, где они совершаются. Сейчас это [происходит на] территории Украины. Из числа тех пленных, безусловно, Украина обязана, по международному праву, обращаться с пленными, как предписывает Международная конвенция. Пленного нельзя судить только за то, что он пришел в чужую страну и там воевал. Его можно удерживать до конца войны, но не более того. Но если пленный совершил какое-то военное преступление и про это известно, он за него может отвечать. Это один момент.
Второй момент: естественно, после того, как Россия отступит, – а Россия отступит из Украины, это неизбежно – для меня, гражданского, как-то странно объяснять эти наполеоновские материи на пальцах, что одна колонна марширует, другая колонна марширует, но уже понятно, что тот план, который был, если вообще был какой-то план, он уже не получился, что им придется в лучшем случае идти на какие-то компромиссы, в худшем случае – признавать, что ничего не получилось, и сматывать удочки. Чего здесь вам кажется недостаточным для Нюрнберга?
— Я не понимаю, как на этом процессе окажется Владимир Путин?
— Я не уверен, что Владимир Путин на нем окажется, я думаю, что Путина мы на этом процессе вживую не увидим. Или, может быть, это моя иллюзия. Давайте посмотрим, не будем гадать. Но Гитлера же тоже не было в Нюрнберге. За главную фигуру от немецкой сборной тогда приходилось отдуваться Герингу. Я не знаю, что в данном случае будет с русскими генералами и министрами. Будет обязательно процесс пропагандистов – людей, которые в телевизоре подготавливали эту войну. И если вы сейчас разбудите среднего русского среди ночи и спросите: "А что там происходит?", вам ответят, что хохлы восемь лет Донбасс бомбили, а теперь мы их бомбим. Они тоже будут отвечать. Был процесс немецких юристов. Те судьи, которые сейчас сажают людей за выход на митинг, за протест и просто тех, на кого показала пальцем власть и сказала: "Вот этого мне посадите, пожалуйста", – они должны ответить в свою очередь.
Мы пошли по инерции: что раз у вас в эфире подключился адвокат, значит надо обязательно поговорить про юридические материи. Все, что происходит прямо сейчас, – это сбор и фиксация доказательств. Происходит процесс по иску Украины в Международном суде ООН, но это тоже несвязанная напрямую с войной материя. Так что если вам кажется, что мы говорим несколько фантазийно и забегая вперед – конечно, это фантазийно и забегая вперед. Но тем не менее почва у нас достаточно твердая, в том числе правовая. Киев стоит, никаких признаков паники в Киеве нет, ситуация тяжелая, но, как утверждает Министерство обороны Украины, и я им верю, вполне контролируется. Давайте не считать, что раз уж Россия начала войну, то все пропало. Как мы видим, это далеко не так.
— Я ни в коем случае так не считаю. Вы сказали, что из-под Владимира Путина уходит страна и сейчас против России введены самые жесткие санкции в истории. Да, многие экономисты говорят о том, что население будет беднеть. Но неужели действительно протесты обедневших людей в России могут как-то пошатнуть власть Путина?
— Я думаю, что могут. Я не думаю, что это будут уличные протесты в том стиле, который все последние годы пыталась организовать оппозиция. Но когда людям просто не платят зарплату или платят зарплату, но на нее нечего купить и нет продуктов в магазинах... Помните Первую мировую войну, помните первую историю, которая началась с очереди в хлебном магазине, при том, что хлеба в стране было полно? Вы никогда не знаете, где это порвется.
Я не хочу говорить сейчас про черных лебедей и про то, что обязательно случится то, чего никто не ожидает и не прогнозирует. Но в условиях эпидемической нищеты, причем нищеты после двух лет ковида, когда и так все схлопнулось, после восьми лет санкций и 20 лет Путина все эти шансы очень сильно повышаются.
Потом, люди, которые сейчас в Украине, – эти военные [российские] – я не знаю, что у них происходит в головах. Но у них за две недели, по-моему, должно было созреть понимание, что их бросили куда-то очень не туда и как-то очень не так. Да, есть шанс, что они вернутся в Россию, да, есть шанс, что они выживут, да, есть шанс, что они после этого будут как-то осмыслять, что им делать дальше, как им себя вести.
Давайте немного подождем, давайте доживем до конца этой войны по возможности, и вы сами получите ответы на свои вопросы.
— А чего вы ждете сейчас от Владимира Путина? Если все так плохо, что он будет делать?
— Для него сейчас оптимальный сценарий, который остается, – это далеко не то, к чему он привык. Он привык к тому, что он всегда на коне, у него всегда все хорошо, но самое лучшее, что он может для себя сейчас сделать, – это объявить, что он уже победил, что они достигли цели демилитаризации и денацификации Украины, Донбасс в безопасности, поэтому уже можно свернуть эту операцию и так далее. Пока, похоже, что он до этого не дозрел, пока ему все еще кажется, что он сейчас что-то еще сделает, золотая рыбка махнет хвостом, и он от разбитого корыта снова окажется владычицей морской, и у него будет Зеленский на побегушках. Он ошибается – так не будет. Но посмотрим.
"Так, как раньше, не будет уже ничего совсем"
— Что вы слышите из Москвы? Какие оценки всех происходящих событий у ваших коллег, с которыми вы много лет работали в том числе?
— То немногое, что я слышу из Москвы, – это кто-то счастлив, что он уже уехал, и кто-то в стрессе, потому что он не знает, как уехать, и кто-то пытается уехать прямо сейчас. Я не знаю ни одного коллегу, который думал бы, что дела пойдут хорошо или хотя бы приемлемо. Все понимают, что это так или иначе конец сколько-нибудь сытой жизни.
Все понимают, что так, как раньше, не будет уже ничего совсем. Кто-то надеется пережить, кто-то надеется переждать, кто-то надеется, что что-нибудь случится, и жизнь начнет налаживаться. Я абсолютно уверен, что не начнет, что для России проблемы только начинаются.
Если Украина сейчас переживет эти ближайшие сложные дни, недели, месяцы и потом будет отстраиваться так, как никто не отстраивался за последние 70 лет, то в России такого точно не будет. России будет очень плохо. И если кто-то еще этого не понял, то сейчас как раз те самые дни, как по всем этим шаблонам – отрицание, гнев, торг – вот сейчас уже можно потихонечку начинать депрессию. Уже можно, уже не очень рано будет.
Разрушенные дома и уничтоженная российская техника: Буча в Киевской области после тяжелых боев (фоторепортаж)
Доступ к сайту Крым.Реалии заблокирован Роскомнадзором. Беспрепятственно читать Крым.Реалии можно с помощью зеркального сайта: rukrymr.azureedge.net. Также следите за основными событиями в Telegram и Instagram Крым.Реалии.
FACEBOOK КОММЕНТАРИИ: