Президент Украины Владимир Зеленский посетил Великобританию, выступил в парламенте, был во Франции, встретился с президентом Макроном и премьером Германии Шольцем, побывал в Брюсселе. Что дала эта Украине поездка Владимира Зеленского? Чего ждать от Владимира Путина? Ведущий Радио Свобода Михаил Соколов обсудил эти вопросы с политологом Дмитрием Орешкиным и военным экспертом Михаилом Самусем.
Михаил Соколов: С нами на связи военный эксперт Михаил Самусь. Президент Украины Владимир Зеленский за последнюю неделю посетил Великобританию, выступал в парламенте, был во Франции, встречался с президентом Макроном и премьером Германии Шольцем, был в Брюсселе на встречах с европарламентариями. Что дала Украине эта яркая поездка Владимира Зеленского, первые впечатления ваши?
Михаил Самусь: Визит действительно исторический. Дело в том, что на фоне того, как Путин пытается сейчас переломить ситуацию, снова через год после своего "броска мангуста" он пытается перехватить стратегическую инициативу. И хотя широкомасштабное наступление, о котором все говорят, оно, естественно, ограничится скорее всего Донбассом, потому что резервов у России не хватает на повторение того, что они попытались сделать год назад, но в любом случае эта ситуация требует от Украины и западных партнеров усилия возможностей украинской армии. И это усиление требует, конечно же, нового оружия для оснащения тяжелых соединений, для того, чтобы завоевывать господство в воздухе, оружие дальнобойной высокоточности для того, чтобы уничтожать военную инфраструктуру агрессора на всю глубину фронта и оккупированных территорий.
Поэтому в ходе визита в Лондон, Париж, Брюссель фактически Зеленский провел переговоры со всеми лидерами европейского континента, которые сейчас составляют антипутинскую коалицию. Фактически во время этого визита антипутинская коалиция именно на европейском континенте и была продемонстрирована воочию. Практические результаты уже сейчас есть, уже украинские танкисты учатся управлять "Леопардами", обучение происходит в Германии и Польше. Точно так же идет обучение на британских "Челленджерах", эти танки будут в ближайшее время в Украине. Я думаю, будет визит еще Байдена в ближайшее время, точно так же будут проведены переговоры с украинским президентом и подтверждена поддержка Соединенных Штатов.
Таким образом военная группировка украинских войск будет усилена к весенней кампании очень мощным и современным вооружением, которое поможет Украине не допустить перелома ситуации со стороны России и в свою очередь выполнить свои задачи, то есть деоккупировать украинскую территорию.
Михаил Соколов: Получается, что Запад сделал выбор в пользу сценария победы Украины. Здесь речь о приеме ее в Евросоюз, в перспективе в НАТО. То есть уже есть некий понятный курс?
Михаил Самусь: Когда аналитики пытаются сформировать оценку ситуации, как может развиваться украинско-российская война, могут быть несколько вариантов: победа Украины, победа России, может быть вариант заморозки конфликта или так называемая бесконечная война. Если немножко проанализировать последствия каждого из этих сценариев, то очевидно, что и заморозка конфликта, и бесконечная война будет в пользу Путина. Потому что ему выгоднее будет и заморозить конфликт, таким образом попытаться собрать резервы, собрать свои возможности, людей у него хватает, все-таки 140 миллионов, можно набрать солдат и бросить их в топку войны. Точно так же и технику как-то попытаться отремонтировать.
А длительная война опасна для Украины и Запада тем, что действительно и Украина, и Европа, и Соединенные Штаты могут фактически устать от этой войны, если она будет продолжаться несколько лет именно с такой интенсивностью. Поэтому самый лучший вариант – это победа Украины, причем в кратчайшие сроки. Именно поэтому настолько активизировалась помощь Украине именно наступательного вооружения, которая могла бы помочь решить вопрос с деоккупацией территорий в короткий срок, а не растягивать это на несколько лет.
Михаил Соколов: Если говорить о технике, в чем преимущество танков "Челленджер" или "Леопард" перед теми, которые находятся в распоряжении путинской армии?
Михаил Самусь: Самое главное отличие современной техники западной от советской техники, что это техника ситицентрической войны, то есть каждый образец техники фактически является частью информационной системы, взять этот танк, БМП или самолет. То есть экипаж машины полностью владеет обстановкой, что происходит на поле боя, где находится противник, где находятся цели, которые необходимо уничтожить, где находятся свои войска и так далее. То есть полная осведомленность о тактической обстановке, естественно, применение вооружений совершенно по-другому происходит.
Если посмотреть, как украинская армия использует сейчас артиллерию – это совершенно другой подход, чем российская армия использует советскую артиллерию. Там, где идет российская армия, там просто десятки тысяч снарядов используются в день, украинская армия использует единичные выстрелы. Если посмотреть видео, как, например, была разгромлена та же самая 155-я бригада морской пехоты сейчас под Угледаром, то идет точечная обработка снарядами. Это фактически не высокоточное оружие в обычном понимании работает – это обычная артиллерия, правда, иногда используются высокоточные снаряды. Но при этом очень высококачественная разведка с точным определением координат, система управления, которая работает в реальном масштабе времени, а ждет несколько часов на принятие решений.
Все это приводит к тому, что тратятся не тысячи снарядов, а десятки снарядов, которые приводят к разгрому целых подразделений. Точно так же работают танки, БМП и новые самолеты. Это часть информационной системы – это главное отличие от старой советской техники.
Михаил Соколов: Какова, на ваш взгляд, вероятность того, что будет принято политическое решение, по этой танковой схеме Украина в какое-то обозримое время получит новые современные боевые самолеты, может быть сначала МиГ-23 из Словакии, потом, Ф-16? Что это меняет? Такое впечатление возникало, что авиация в этой войне играет меньшую роль, чем в предыдущих.
Михаил Самусь: Это так кажется, потому что России не удалось завоевать господство в воздухе. Они попробовали это сделать, но это не удалось. Именно из-за этого в значительной степени российская армия потерпела сокрушительное поражение в первой части войны. Потому что классическая наступательная операция и конца ХХ века, и начала XXI века – это прежде всего ракетно-авиационные удары с целью завоевания, полного господства в воздухе и после этого уже уничтожение инфраструктуры военной государственной и ввод наземных сил на дальнейших этапах. У России это не получилось сделать. Поэтому, когда мы говорим о наступательных операциях украинской армии, то очень желательно кроме, конечно, дальнобойных высокоточных средств, таких как "Хаймарс", плюс еще у нас появляются средства, которые можно использовать с "Хаймарсов" на 150 километров, точность у них один метр.
Казалось бы, в принципе этого может быть и достаточно для проведения наступательной операции, но господства в воздухе является одним из ключевых условий успешных операций и уменьшения потерь среди личного состава сухопутных войск. Поэтому если бы Украине удалось получить хотя бы эскадрилью или две эскадрильи современных самолетов западных, они могли бы обеспечить господство в воздухе на некоторых участках при проведении операции не полностью в небе, конечно, не те масштабы, но хотя бы при проведении конкретных наступательных операций – это бы резко повысило эффективность украинских наступательных операций. Я думаю, что это достижимая цель.
Михаил Соколов: Это займет ведь какое-то время, подготовка пилотов, освоение этой техники? Наверное, по танкам то же самое, меньше, наверное, времени требуется?
Михаил Самусь: Танки – уже вопрос решенный, идет обучение на "Леопардах" в Польше, Германии и в Великобритании на "Челленджерах". Сегодня прошла информация, что и по "Абрамсам" идет подготовка. Я думаю, что украинские танкисты, которые целый год воевали, они освоят эти танки очень быстро. Я думаю, что два месяца достаточно абсолютно не только для того, чтобы овладеть танком, но и овладеть тактикой их применения уже в составе подразделений, в том числе и с комбинированием тяжелых БМП "Бредли" или "Страйкер", которые сейчас будут передаваться Украине. Я думаю, с точки зрения бронетехники здесь два месяца достаточно.
Конечно, когда мы говорим об авиации, здесь ситуация немножко другая – это техника совершенно другого уровня. Плюс эти самолеты несут огромное количество вооружений. Количество систем, которые могут применяться с тех же F-16, десятками исчисляется. Эти системы нужно осваивать для пилотов. Естественно, подготовка технического персонала, который может обеспечивать деятельность этих самолетов. Я думаю, здесь речь идет не менее, чем полгода, а возможно и больше. Поэтому действительно украинская сторона постоянно в течение этого года говорила о том, что давайте начнем подготовку украинских пилотов.
Пока ведутся дискуссии именно между политиками, нужно, не нужно, приведет к эскалации или не приведет. Как мы видим, к сожалению, этот вопрос не сдвинулся с места. Я надеюсь, что все-таки каким-то образом вопрос решится. Во всяком случае Великобритания, которая не связана какими-то обязательствами в рамках Европейского союза, например, может взять на себя ответственность по предоставлению Украине своих самолетов, одну-две эскадрильи для начала, а дальше может быть другие страны присоединятся.
Михаил Соколов: Путин ответил на поездку Зеленского такими очередными ракетными ударами по инфраструктуре Украины. Видимо, эти удары продолжатся. В то же время у них есть обратный эффект – как раз они подталкивают принятие политических решений. Как вы видите здесь ситуацию, насколько успешно удается отражать эти нападения? Как будут дальше поставки вооружений новых и прочее?
Михаил Самусь: Абсолютно правильно, здесь контрэффект. Когда Путин начинает обстреливать энергетическую инфраструктуру украинскую гражданскую, то здесь к военным объектам вообще никакого отношения нет. У западных лидеров, естественно, реакция, что Украине надо предоставить больше противовоздушной, противоракетной обороны, к которым, кстати, в западной доктрине относятся истребители, которые являются очень важным компонентом противовоздушной обороны. Поэтому то, что делает Путин, абсолютно контрпродуктивно для России. В этом плане он помогает Украине находить аргументы, почему Украина должна получить, например, зенитно-ракетный комплекс "Пэтриот" или те же самые западные истребители.
На фоне мощнейших информационно-психологических операций, которые идут из России о том, что Россия сейчас будет проводить суперширокомасштабное наступление, что сейчас со всех сторон, в том числе из Беларуси, и на Одессу пойдут, опять все это будет "броском мангуста", вот такие удары ракетные не совсем эффективные. Была применена последний раз 71 ракета, из них 61 была сбита. Очевидно, что уровень украинских ПВО и ПРО все время повышается, улучшается, потому что мы получаем западное вооружение, оно намного эффективнее, чем советское, которое было на вооружении Украины до 24 февраля прошлого года. Россия не может найти какие-то новые методы для того, чтобы прорвать украинское ПВО, ПРО и как-то изменить ход войны. Потому что быть по энергетической инфраструктуре можно, как это влияет на ход войны – не совсем понятно.
Михаил Соколов: К нам присоединился Дмитрий Орешкин, известный российский политолог. Как вы восприняли визит Владимира Зеленского в европейские страны и Британию? К каким политическим решениям он приведет?
Дмитрий Орешкин: Я не эксперт по вооружениям, но мне кажется, что мы имеем очень интересный признак того, что это лозунг насчет того, что Украина – это Европа, он уже материализовался. Путин сидит в международной изоляции, а по всем европейским столицам спокойно, как представитель уважаемого государства, которому вся во всяком случае развитая часть Европы симпатизирует, ездит господин Зеленский. Я так понимаю, что мы имеем в долгосрочном плане замену России Украиной. Украина становится, по-видимому, и центром силы, и центром европейского влияния на Восток.
Раньше такую роль как транзитер европейских ценностей выполняла Россия худо-бедно, Петербург был европейским городом, Петр Алексеевич рубил окно в Европу, но с 1917 года это окно было заткнуто, чтобы не сквозило, столицу оттащили обратно в Москву, результат известен, привело это все к появлению такой псевдосоветской псевдоцивилизации и крушению. Соответственно, 20 лет исправляли с конца 1980-х по середину нулевых, исправили, но после этого появилось реваншистское стремление восстановить миф о евразийской мощи, соответственно, переход от европейской системы ценностей к евроазиатской со всеми прелестями, сопутствующими такому неосталинизму, неосоветизму, которые Путин, хочет или не хочет, реализует. Естественно, опять происходит превращение России, очередной цикл возврата к статусу, условно говоря, какого-то сибирского ханства.
Освободившееся место в конкурентной борьбе выигрывает Украина. Понятно, что Украина, пользуясь современными технологиями западными, в том числе европейскими и не только, выигрывает эту войну в долгосрочной перспективе, несмотря на то, что сейчас она несет огромные трудности, переживает огромные проблемы. Путин все больше превращается в такое бункерное существо, соответственно, отступает в географическом смысле все дальше на Восток. То, как это выглядело, мне кажется, в политическом смысле именно подтверждает этот тезис. Путин инстинктивно пытается восстановить советские времена, когда был Запад, был Восток, Советский Союз был лидером Востока. Мне кажется, он попадает в такое странное положение, потому что он эту картинку мира пытается восстановить, но лидером Востока уже не является Россия, лидером Востока является Китай. Остальные страны, которые поднялись за это время, типа Индии, Пакистана, Бразилии, Южной Африки, то, что раньше называлось БРИКС, они хотят быть самостоятельными, не примыкать ни к тому и ни к другому. Так вот ту модель путинской цивилизации, если позволите так говорить, которую он хотел построить, реализует тот же самый Владимир Путин не в качестве противостояния Западу, хотя он об этом всегда говорит, а в качестве какого-то третьего мира, потому что противостояние персонифицирует Китай.
Для Соединенных Штатов Китай главный соперник, а Россия отошла на уровень Индии, Пакистана, Бразилии, лидеров третьего мира. Хочет Путин это признавать, не хочет он это признать, называет он это по имени, не называет он это по имени, мне кажется, это объективный такой процесс. Господин Зеленский однозначно взял курс на европейскую систему ценностей – это большая удача для Украины. Он движется в ЕС, и это уже становится нормой мышления, раньше или позже он там будет, не быстро, но будет, Украина там будет. И НАТО то же самое, раньше или позже НАТО инкорпорирует в себя Украину просто потому, что слишком велика угроза утратившего адекватность восточного соседа. Мне кажется, в большом масштабе мы имеет дело примерно с таким раскладом.
Что касается тактического уровня, то да, конечно, нужна новая современная техника для того, чтобы защитить международно признанные границы. Тут, мне кажется, и особенно разговаривать не о чем. Зеленский решает тактические вопросы, но это вписывается в эту стратегическую картинку мира, где Путин под разговоры о подъеме с колен превращает свою страну, не скажу в третий разрядную, во всяком случае не в перворазрядную державу.
СПРАВКА: Российское полномасштабное военное вторжение в Украину продолжается с утра 24 февраля. Российские войска наносят авиаудары по ключевым объектам военной и гражданской инфраструктуры, разрушая аэродромы, воинские части, нефтебазы, заправки, церкви, школы и больницы. Обстрелы жилых районов ведутся с использованием артиллерии, реактивных систем залпового огня и баллистических ракет.
Ряд западных стран, включая США и страны ЕС, ужесточил санкции в отношении России и осудили российские военные действия в Украине.
Россия отрицает, что ведет против Украины захватническую войну на ее территории и называет это «специальной операцией», которая имеет целью «демилитаризацию и денацификацию».
Роскомнадзор пытается заблокировать доступ к сайту Крым.Реалии. Беспрепятственно читать Крым.Реалии можно с помощью зеркального сайта: https://d2lv9hr4vgj0lp.cloudfront.net/. Также следите за основными новостями Telegram, Instagram и Viber Крым.Реалии. Рекомендуем вам установить VPN.
