Чего добился Владимир Зеленский в Вашингтоне? Отразится ли на интересах Украины желание Джо Байдена нормализовать отношения с Россией? Откроется ли Киеву дорога в НАТО?
Визит президента Украины Владимира Зеленского в Вашингтон обсуждаем с экономистом и политологом сотрудником Гуверовского института Полом Грегори, независимым политическим консультантом, работавшим в нескольких постсоветских странах Джейсоном Смартом и правозащитником Юрием Ярым-Агаевым.
1 сентября президент Украины Владимир Зеленский встретился в Белом доме с президентом США Джо Байденом. Беседа президентов продолжалась больше двух часов. Зеленский был лишь вторым иностранным лидером после Ангелы Меркель, приглашенным в Белый дом президентом Байденом. Символизм этой встречи был подчеркнут совместным заявлением о крепком стратегическом партнерстве между двумя странами.
Для президента Украины это была долгожданная встреча. Многообещающие разговоры об американо-украинском саммите шли еще во время администрации Дональда Трампа. Весной Киев безрезультатно пытался убедить Белый дом организовать американо-украинский саммит до встречи президента Байдена с президентом России Путиным. Нынешняя встреча в Белом доме должна была состояться днем раньше. Ее пришлось в последний момент сместить на день, поскольку помешали более значительные события – экстренная эвакуация американцев из Кабула. Эти детали, по мнению моих собеседников, тоже символичны. Кроме известия о поставках Украине военной техники на 60 миллионов долларов, заметных практических результатов для Киева встреча не имела. А неожиданное падение Кабула и поспешная плохо организованная эвакуация американцев из Афганистана политически ослабила президента Байдена, что не могло не отразиться на встрече двух президентов, считает Пол Грегори.
– Происшедшее в Афганистане, я думаю, негативно скажется на американо-украинских отношениях, поскольку поднимает вопрос о приверженности Соединенных Штатов своим обещаниям, – говорит Пол Грегори. – Я уверен, что Зеленский вынужден сейчас относиться к любым заверениям, данным ему в Вашингтоне, с долей скептицизма. Перед ним стояла сложная задача, поскольку, я думаю, решающим фактором, который определит ход американо-украинских отношений, будет отношение в американской администрации к Минским договоренностям. Не исключено, что в какой-то момент в Белом доме могут решить, что, противясь идее федерализации, Киев ведет себя контрпродуктивно, что в идее федерализации нет ничего плохого, особенно если ее воплощение поможет завершить эту войну. Я думаю, что в Киеве должны опасаться такой возможности.
– Как вы думаете, может ли Киев рассчитывать на военную поддержку со стороны США, поддержку оружием? Барак Обама, как мы помним, не хотел поставлять Украине боевое или так называемое летальное оружие. Президент Байден объявил о выделении пакета помощи в 60 миллионов долларов, были упомянуты в этом контексте противотанковые ракеты Javelin.
Украина для Байдена далеко не столь важна, как Россия
– Джо Байден – продукт эпохи Обамы. Администрация Обамы действовала исходя из тезиса о том, что если мы поможем Украине создать сильную армию, то это заставит Путина действовать еще более агрессивно. Я не исключаю, что, несмотря на готовность предоставить Киеву оборонительные виды вооружений, администрация Байдена продолжает придерживаться прежнего тезиса. Ясно, что целью Зеленского было убедить Байдена, что Украина находится на передовом рубеже, несет на себе бремя противостояния автократической России. И, согласно совместному заявлению, эту точку зрения разделяют и Соединенные Штаты. Но отразятся ли эти слова в делах, неясно. Понятно, что президент Байден рассматривает Россию как большого игрока в международных делах, и совершенно нельзя исключать вероятности того, что у него будет соблазн поступиться какими-то интересами Украины в ответ на уступки со стороны Путина. Украина для него далеко не столь важна, как Россия. Показательно, что президент Байден никогда не упускает возможности напомнить, сколь коррумпирована Украина. Однако существует важный фактор, работающий в пользу Киева, – хорошо организованная украинская община в Соединенных Штатах, обладающая политическим весом, и сильная поддержка Украины в американском Сенате. Например, выделение помощи Киеву контролируется Сенатом, и администрации будет очень трудно это сделать, если она захочет воспользоваться такой возможностью для давления на Зеленского. Кстати, Белый дом был объектом критики со стороны законодателей за то, что визит Зеленского проходит во время парламентских каникул, и президент Украины был лишен возможности лично лоббировать Конгресс, сенаторов, которые настроены проукраински.
– Если я вас правильно понимаю, вы всерьез опасаетесь, что Украина может, образно говоря, стать заложником желания президента Байдена нормализовать или улучшить отношения с Москвой?
– Она может стать заложником, если она будет делать ставку только на Соединенные Штаты. Если Киев поведет себя мудро, то он будет двигаться, например, в направлении расширения контактов с Турцией, с которой у него уже есть интересные соглашения, если он будет расширять союзы, подобные так называемой "люблинской тройке", в которую входят Украина, Литва и Польша, если он будет осуществлять проекты, подобные "Крымской платформе", то есть расширять число своих союзников, – говорит Пол Грегори.
– Юрий Ярым-Агаев, чего добился Зеленский в Вашингтоне?
– Он кое-чего добился, но немногого, – говорит Юрий Ярым-Агаев. – Больше слов, чем дел. К тому же программы, о которых шла речь, тоже своеобразны: сотрудничество в области космоса и климата. Это не так уж и хорошо для Украины. Ей нужен капитал, но подобные программы способствуют расширению государственных структур советского типа, которые будут порождать еще большую коррупцию и тормозить развитие мелкого и среднего бизнеса. А это не то, что нужно Украине. Украине нужно не Сколково, а свободное предпринимательство.
– Вы не считаете серьезным достижением заявление о стратегическом партнерстве между двумя странами, в котором говорится о противостоянии российской агрессии?
Поддержка Байденом Украины на Россию большого впечатления сейчас не произведет
– Это некое достижение. Проблема заключается в самом Байдене. Дело в том, что поддержка Байденом Украины на Россию большого впечатления сейчас не произведет. Байден все больше и больше воспринимается как очень слабый президент, слабее, наверное, чем Картер. Поэтому какие бы он ни занимал позиции, даже хорошие и правильные для Украины, вес этих заявлений будет становиться все меньше и меньше. Так что Украине не надо слишком обнадеживаться в связи с этим, потому что в конечном итоге ей важно, как все эти заявления Байдена будет воспринимать Россия. А Россия к ним будет относиться все более безразлично.
– Джейсон Смарт, вы находитесь в Киеве, как вам оттуда видится американо-украинский саммит в Вашингтоне? Внушает оптимизм заявление о стратегическом партнерстве двух стран и противостоянии российской агрессии?
– Байден действительно еще слабее, чем Картер, – говорит Джейсон Смарт. – Это трудно представить, но это так. То есть позиции везде слабые, и в Афганистане, и в России, и по поводу Украины. Я бы сказал, что успех Зеленского заключается в том, что он наконец-то встретился с президентом США. А что это ему дает? Действительно, очень мало. Он просто там сидел, разговаривал полтора часа. Я бы сказал, что это не очень успешная встреча.
– Несмотря на то, что Украина получит американские ракеты, боевую технику и другую помощь?
– Я думаю, что в этом ничего нового нет. Разговор идет о 60 миллионах долларов. А вообще за год Соединенные Штаты потратили в Украине где-то 400 миллионов – это очень мало.
– Хорошо, как вы считаете, какая в данный момент поддержка требуется Украине со стороны Соединенных Штатов? И насколько эта поддержка важна для Киева?
Главная проблема Украины в том, что настоящих реформ нет, коррупция здесь – это беспредел
– Проблема заключается в том, что внимание концентрируется на одних и тех же предложениях: по инициативе украинских президентов мы всегда говорим о НАТО, всегда мы говорим о Европейском союзе. Но главная проблема Украины в том, что настоящих реформ нет, коррупция здесь – это беспредел. И ничего не делается, чтобы улучшить ситуацию. Все понимают, что ситуация нехорошая, но почему-то ожидают очень многого от американцев. Но американцы – это не Бог. Надо делать что-то, действительно показать, что вы готовы на реформы. Этого до сих пор нет в Украине. Я бы сказал, что здесь то же самое, что было 5, 8, 10 лет назад, очень мало поменялось. Мы видим новый закон против олигархов, например, но я не вижу, как он действует. Те же самые олигархи, которые были во власти раньше, остаются во власти, действуя просто через других людей, но ничего не поменялось. Это огромная проблема для Украины.
– Юрий Ярым-Агаев, в США явно нет единого мнения, чем и как необходимо поддержать Украину. Ей выдаются кредиты, за семь лет были выделены два с половиной миллиарда долларов на закупку вооружений, оказывается моральная поддержка. Понятно, что Вашингтон готов поддержать Киев в его противостоянии с Москвой. Но в Киеве хотят большего: членства в НАТО, членства в ЕС и настаивают на этом, несмотря на очевидную неготовность западных столиц принимать Украину в свои союзы. Почему Запад на это не идет и чего может не понимать Киев?
– Я тут должен на минуту отступить, чтобы объяснить мою довольно критическую позицию по поводу Украины. Я всю жизнь поддерживал свободную Украину и словом, и делом. Я боролся за свободу Украины, рискуя своей жизнью и свободой, когда еще Зеленского не было на свете, помогал нашим украинским диссидентам и в Союзе, и в Америке. Я очень непримирим в отношении Путина и его действий в отношении Украины. Я делаю много для того, чтобы обеспечить поддержку Украины в Америке, в том числе чтобы она получила оружие. Сказав все это, я могу сказать, что при том, что какая бы ни была поддержка со стороны Америки, каковы бы ни были санкции против России, толку от них никакого не будет, пока Украина сама не проведет радикальных преобразований, необходимых для того, чтобы сделать ее экономически и стратегически сильной страной. Киев делает неверный акцент на программы поддержки со стороны США, которым я способствую; они не могут решить главных проблем Украины. Украина будет проигрывать идеологическую войну России, а то, что происходит, – это именно идеологическая война, включая аннексию Крыма и интервенцию в Донбассе. И она будет проигрывать до тех пор, пока она не станет экономически сильной страной. Украина гораздо более свободная демократическая страна, чем Россия, и это очень важно. Но пока она не сможет трансформировать эту свободу в реальное благосостояние своих людей, она будет в большой степени уступать России.
– Почему ей этого не удается достичь?
– Ей это не удается, потому что она завязла в социализме советских времен. Она унаследовала советскую Конституцию, которая просто говорит, что Украина может быть только социалистической страной, а Украина себе точно этого позволить не может. Украина должна сдвинуться в сторону капитализма гораздо больше.
– Я могу предположить, что в конституции Украины нет слова социализм.
– Я ее читал внимательно. Во-первых, это практически целиком унаследованная брежневская конституция с очень малыми изменениями. Во-вторых, там именно узаконен социализм, который повторяется много раз. Там говорится другое слово придуманное: Украина – есть социальное государство. А дальше они включают в Конституцию все так называемые социально-экономические права, включая право на жилище, – это и есть определение социализма.
– И это для Украины плохо, потому что?..
Хотите убрать коррупцию – уберите большую часть запретов и ограничений, освободите экономику
– Потому, что она не сможет вырваться и построить свою экономику при такой политико-экономической модели. Как я уже сказал, Украина выходит после 70 лет коммунизма и посткоммунизма из этой системы центрального планирования, национализации и прочего. Для того чтобы ей создать новую мощную экономику, ей нужно совершенно радикально и очень сильно уйти в сторону капитализма и свободного предпринимательства. С хомутами во всех этих социалистических ограничениях она далеко не сдвинется. И это довлеет над Украиной. Коррупция – это в большой мере следствие тех законов, которые существуют в Украине. Потому что вместе с Конституцией она унаследовала еще миллионы бюрократов и чиновников, которые только увеличились, с их декретами, запретами и вымогательством. Она способствует размножению олигархов, но олигархи не есть свободное предпринимательство, она полностью тормозит развитие свободного среднего и мелкого бизнеса. Пока эти ограничения, запреты и декреты будут, будет существовать коррупция. Люди не дают взятки чиновникам, если им от чиновников ничего не нужно. Хотите убрать коррупцию – уберите большую часть запретов и ограничений, освободите экономику, дайте ей свободно развиваться.
– Джейсон Смарт, если наш собеседник прав, то трудно ожидать на Украине в обозримом будущем серьезных перемен, на которые надеются ее сторонники в Соединенных Штатах?
– Сейчас главная проблема в том, что серьезного желания реформ нет. Еще хуже, что американцы не помогают с этим. Они тоже говорят о НАТО, о Евросоюзе, но все понимают, что этого скоро не будет, быть может, лет через 10–20. Каждый президент Украины, и Порошенко, и Зеленский, говорят, что это будет скоро, что мы работаем над этим. Но это очень фальшивая надежда. Украине надо провести много реформ для того, чтобы это была реальная возможность для этой страны.
– А что вы думаете о предложении, которое высказывает бывший посол США в России Майкл Макфол в газете Washington Post, создать некую американо-украинскую или международную комиссию, которая бы способствовала украинским реформам, борьбе с коррупцией?
– Ситуация с коррупцией здесь просто ужасная, но Соединенные Штаты даже не готовы санкционировать тех, кто занимается коррупцией. Возьмите Коломойского, мы все знаем, что он вовлечен в коррупцию, мы все знаем, что он отмывал деньги в Соединенных Штатах, почему Байден не требовал его экстрадиции, если известно, что он нарушает американские законы? Можно предложить Зеленскому: вы хотите партнерства, вы хотите действительно работать с нами? Это значит, что мы работаем вместе, не только мы даем вам что-то. Давайте вместе бороться с коррупцией. Помогите нам вывести на чистую воду ваших граждан, которые нарушают законы США. Я думаю, такое сотрудничество более реально.
– Нужно уточнить. Все-таки Коломойский был подвергнут американским санкциям в марте нынешнего года. В американском суде рассматривается гражданский иск к нему, часть его активов в США арестована, и американские власти ожидали, как пишет пресса, в этом деле поддержки от Украины. Юрий Ярым-Агаев, нельзя забывать, что у Украины в США, как говорит Пол Грегори, мощнейшая почти безоговорочная поддержка со стороны Конгресса и украинской общины.
– Она есть, и она будет. Со стороны Конгресса она, безусловно, будет. Более того, она усилится, я думаю, в 2022 году, когда, скорее всего, Конгресс и Сенат станут республиканскими, хотя среди демократов поддержка Украине тоже будет. Но сама по себе поддержка законодателей не очень конкретна, потому что любая конкретная форма поддержки, будь то экономическая или стратегическая, определяется все-таки администрацией, а не Конгрессом. Поэтому, да, с политической и с моральной точки зрения поддержка американского Конгресса, безусловно, будет важна. Поддержка украинской общины в Америке тоже, хотя она не столь велика и фактически будет в основном проявляться через тот же Конгресс. Но никаких чудес не будет. Я думаю, что пока администрация будет оставаться слабой, а она будет, к сожалению, такой, по крайней мере, еще три года, Россия не будет особенно реагировать на действия Америки вообще.
– Джейсон Смарт, Владимир Зеленский собирался обсуждать судьбу газопровода "Северный поток – 2" с Джо Байденом. Решение Байдена не вводить санкций против оператора газопровода было, мягко говоря, неожиданным. Как вы думаете, что оно означает: Украина на втором плане на фоне отношений с Германией и Россией?
– Две вещи. Первое: конечно, для Джо Байдена Германия гораздо важнее, чем Украина, – это очевидно. Второе, я бы сказал, что Байден не хочет новых сложностей в отношениях с Германией и Россией. В Украине тяжелая ситуация. Немцы строят "Северный поток". Сейчас непонятно отношение к продлению санкций другими странами. Я думаю, что для того, чтобы добиться единодушной поддержки, Украина должна показать, что страна хочет реформ, она хочет поменяться и быть новой страной, другой страной.
– Юрий Ярым-Агаев, как вы считаете, Украина не доказала свою приверженность реформам?
Для того чтобы выигрывать у России, Украина должна доказать, что в Украине люди будут жить лучше, чем в России
– Абсолютно нет. Для того чтобы выигрывать у России, она должна доказать, что в Украине люди будут жить лучше, чем в России, – это очень важно. Возьмите Эстонию в качестве примера. В Эстонии существует Нарва, где живут в основном русские люди, говорящие по-русски, но России так и не удалось создать, в отличие от Крыма или Донбасса, "пятую колонну" в Эстонии, хотя законы по поводу языка в Эстонии были жестче гораздо, чем в Украине, сравнить нельзя. Потому что эстонцы живут намного благополучнее, чем русские, в том числе и все русские эстонцы. И это очень сильный аргумент в идеологической войне, в частности, в вопросе Крыма, Донбасса и всего. Это один из мощнейших аргументов в России: я не знаю, какая у вас свобода и демократия, а люди у вас в итоге живут беднее, чем у нас. Поэтому чрезвычайно важно доказать, что демократическая свободная Украина создает жизнь для людей гораздо лучше, чем это может путинская полукоммунистическая Россия.
– Джейсон, в чем, по-вашему, самая большая проблема сейчас для Украины? Парадоксально, американские аналитики единодушно называют ее демократической страной: президенты сменяются, парламент избирается демократично, а реформ, как вы говорите, нет, общество не способно обновиться.
– Из-за олигархии больше всего. То есть контроль медиа, контроль политических партий – это все в руках олигархии. Олигархи не заинтересованы в переменах. Им выгодна нынешняя ситуация. Сейчас можно подкупить всех. Они свободно живут, свободно зарабатывают деньги. Украина, если она хочет настоящие реформы, должна бороться с коррупцией, бороться с олигархами.
– Тот же Майкл Макфол говорит в своей статье о позитивных переменах: об изменениях в генеральной прокуратуре страны, прогрессе в работе антикоррупционного бюро Украины, он говорит о судебном преследовании Виктора Медведчука. Вам в Киеве заметны эти перемены?
– Нет. Я думаю, что обычный гражданин сказал бы, что нет. Самый лучший пример – это как раз Коломойский. То есть человек, который уже под санкциями в Соединенных Штатах, спокойно живет в Украине. Как это понимать, я не знаю. Это очень плохой знак для Украины.
– Юрий, идея приема Украины в НАТО, которую в последние годы постоянно выдвигают президенты Украины, гневит Кремль, хотя американские аналитики убеждены, что членство Украины в НАТО в обозримом будущем нереально, и они даже говорят, что такие призывы контрпродуктивны, они лишь раздражают Кремль. Согласны?
Украинская армия должна быть готова сама оказать сопротивление России, если та снова пойдет в наступление
– В укреплении отношений с НАТО ничего плохого нет, как и в том, что он это повторяет. Другое дело, что это никак не означает, что ему что-то сулит в самое ближайшее время или в ближайшие годы. Опять та же самая тенденция: не надо сосредотачиваться полностью на внешней поддержке, военной, политической, экономической, надо ставку делать в первую очередь на самих себя, в том числе даже в военном отношении. Украинская армия должна быть готова сама оказать сопротивление России, если та снова пойдет в наступление. Это должно быть кредо любой украинской администрации. Если она получит дополнительную любую поддержку – это, безусловно, очень хорошо. То, что у России больше армия, само по себе ничего не означает.
– Джейсон Смарт, добьется Киев приема в НАТО или эта настойчивость контрпродуктивна?
– Все понимают, что Украина хочет быть в НАТО, но штука в том, что члены НАТО не понимают, зачем им нужна Украина. Украине нужно показать, что она – ключевая часть команды, что действительно может помочь НАТО, она знает, как помочь, – это самый лучший путь. Просто всегда требовать от других или деньги, или военную помощь, или членство в НАТО – это огромная ошибка.
FACEBOOK КОММЕНТАРИИ: