Леонид Кравчук: «Российские мифы о Крыме – выдумки»

Первый президент Украины (1991-1994) Леонид Кравчук завил, что Россия никогда не согласится с независимостью Украины. Он считает, что Украине нужно двигаться к членству в НАТО, наполнять новым содержанием минский формат урегулирования конфликта на Донбассе или создавать другой переговорный формат – будапештский. Он также опроверг распространенный стереотип, что советский лидер Никита Хрущев подарил Крым Украине в 1954 году: по словам Кравчука, Хрущев экономически навязал Крым Украине, которая все же поставила полуостров на ноги. В интервью программе «Завтра» (совместный проект Радіо Свобода и 112 канала) Кравчук также отметил необходимость более ощутимой результативности реформ, проводимых украинскими властями.

– Какие достижения были самыми большими в Украине в 2017-м году и какие были провалы?

–​ У нас интересная страна. У нас две крайности. Власть говорит, что у нас все хорошо, а оппозиция говорит, что все плохо. Причем крайности и там, и там. А нужно найти где-то середину. Тогда не будет таких вопросов. У нас ничего нет пока хорошего, и ничего нет уже крайне плохого, кроме войны. Это трагедия. А все остальное – это жизнь. И она бывает сложной, бывает более легкой. Но это зависит от нас самих.

– Но можно говорить о достижениях и о вещах, которые не удались?

– Я бы слово «достижения» в данном случае не использовал. Я всегда говорю, что все измеряется карманом. Как люди живут, какое у них моральное удовлетворение, материальное удовлетворение, духовное удовлетворение. Есть эти три удовлетворения или нет? Я считаю, что их пока нет.

Далее. Скажем, мы победили коррупцию? Нет. Бедность победили? Нет. Войну не закончили? Нет. Таким образом, три основных вопроса мы не закончили. Но мы же не можем сказать, что имеем провал полный. Власть работает. Например, я считаю, что достижением можно считать то, что власти удалось принять законы, открывающие дорогу борьбе с коррупцией.

Далее. Власть начала реформы. Ведь 2017-й год называют сейчас некоторые даже журналисты – годом реформ. Четыре реформы называют, которые уже начали работать. Другое дело: дают они результаты или не дают? Должны быть результаты. Но ведь они не могут быть сегодня, необходимо время. Люди негативно относятся к реформам всегда. Даже если у них лучше жизнь, потому что люди привыкают к какой-то системе действий, а реформа изменяет эту систему.

– Недавний опрос о том, как люди относятся к реформам, показал вот такие результаты: реформа образования, более сорока процентов – негативное отношение, медицины, более 56 процентов – негативное отношение, пенсионная реформа – 56 процентов негативное... Что не так с реформами в Украине?

–​ В среднем мы имеем более половины людей, недовольных реформами.

– Проблема в реформах, в людях, в тех, кто проводит реформы?

–​ Психология и последствия. Ну, скажем, я привыкаю к какому-то образу жизни, и завтра этот образ жизни становится совсем другим. Я привык, что врач по такому телефону, а сейчас нет такого врача, говорят: бери семейного. Человек начинает искать, нервничать, и следствие – негативное отношение к реформе.

Реформу никогда не будут воспринимать позитивно. Но это не означает, что ее не нужно делать. Я считаю, что это один из позитивных шагов власти, что она набралась смелости и начала проводить реформы. До этого реформ серьезных не проводилось.

И еще – бедность и коррупция. Это негативы, которые ставят народ и власть в крайне сложное положение. Власть не имеет поддержки народа, поэтому она не может опереться на народ в своих действиях, требующих уступок со стороны народа, терпения какого-то. Народ не хочет больше терпеть. И еще одно – нет дисциплины и порядка в государстве.

– Согласитесь ли вы с мыслью, что в государстве нет порядка потому, что в обществе нет порядка?

– Общедемократическая культура общества – низкая. Демократическая и правовая культура власти невысокая. Системы власти не существует. Конституция не обеспечивает четкое и понятное распределение полномочий между президентом, правительством и Верховной Радой. Необходимо все это менять.

– С вами советуются?

– Со мной никто не советуется, и я благодарен им, что они со мной не советуются. Я предпринимал попытку на первых порах выразить некоторые пожелания, но, я думаю, что на них не только не обратили внимание, а как-то поморщили нос таким образом, что я понял – им эти советы не нужны. У них есть свои команды, свои люди, и пусть они работают, я буду наблюдать. Они считают, что знают лучше? Я вижу, считают. Я буду радоваться, поддерживать, если будет получаться хорошо. Скажем, я человек, который подписал учредительные документы о создании независимой Украины, что, я хочу, чтобы ей было хуже? Ни в коем случае.

– Вы когда-нибудь жалели, что фактически получили для Украины независимость?

– Это были мгновения. Человек – он же живет, он пульсирует. Помню, когда я сидел в Верховной Раде и слушал то, что несут, извините, отдельные народные депутаты, я в душе где-то думал: Боже, наверное, еще рано для них эта независимость.

– Россия когда-нибудь согласится с независимостью Украины?

– Никогда. Она только смирится с тем, что другого нет. Я возглавляю комитет «За Украину в НАТО» (общественное движение – КР). Когда Украина станет членом НАТО, для России это будет удар. Но она поймет, что другой Украины уже нет, что необходимо находить сотрудничество с той Украиной, которая есть, ее необходимо уважать, принимать во внимание ее запросы. Украина будет считаться с российскими интересами. Да, нельзя пренебрегать. У России есть стратегические интересы. Давайте их обсуждать, искать пути решения. Но Украина тогда встанет крепко на ноги.

Внутренняя сила – это наше войско, наша экономика. И внешняя сила – это НАТО и страны, которые нас поддерживают. Не нужно размениваться на мелочи. Нужно искать стратегические вопросы – это преодоление бедности, преодоление коррупции, завершение войны и система управления государством.

– Как остановить войну?

– Есть целый ряд шагов, которые можно объединить в одну систему. Первое – это добиться, как бы ни было сложно, встречи на уровне российской и украинской власти, один на один. То, что происходит на Донбассе, – это рука Кремля. И пока мы не договоримся с Россией – что мы можем, что Россия может, что мы не можем, ну, скажем, о территориальной целостности и суверенитете мы никогда не можем говорить, все остальное можно обсуждать. Это один из путей.

Второй – изменить или наполнить минский формат другим содержанием. Я тут вижу или переход к будапештскому формату, или оставить минский, но наполнить его другими возможностями.

– Прекращение войны зависит только от Путина?

– Я думаю, формально оно зависит от Путина, но он слушает Россию. Россия 150 лет воюет, появилась элита войны. У них другая философия –​ у них нет человека, у них есть государство. Наша украинская система демократически еще не завершена, но мы вырисовываем потребности человека, судьбу человека, право человека жить, думать и творить. Это сложно очень – переходить к этому, но мы уже идем этим путем. Россия не идет пока что, Путин это знает. Рейтинг его зависит не от экономики, а от того, какая Россия сильная, какая Россия могущественная, что с Россией все считаются. Философия другая. Россия хочет быть страной особенной и навязывать людям свои философские толкования.

– Что же Украине делать, если она имеет такого соседа?

– Что делать? Вступить в НАТО.

– Украина вернет Крым?

– Я думаю, что вернет Крым тогда, когда Россия не сможет управлять Крымом.

– А такое уже было. Вы были в Крыму в 1953 году, за год до того, как Крым стал украинским. Что вы там увидели?

– Было уже такое. Будучи студентом, я поехал в Крым, потому что не видел моря в своей жизни. И мы ехали дорогой на Севастополь. Я сельский парень, я видел бедность в полном объеме. И когда я заехал в Крым, такой бедности, как там, я еще не видел: магазины пустые, люди ходят по улице с распухшими лицами – москиты заедали. Это не крымчане были, а орловские, тамбовские... Они ходили и требовали одного – чтобы их оттуда забрали.

И, очевидно, эти письма дошли до Хрущева. Хрущев сел на поезд, взял с собой своего зятя (Алексея) Аджубея и приехал в Крым. Его встретили плачем: Никита Сергеевич, мы не можем тут жить, мы не умеем работать тут, это не наше, заберите нас отсюда. Хрущев, не останавливаясь, разворачивает поезд и едет в Киев. Приезжает в ЦК компартии Украины, тогда был секретарем ЦК (Алексей) Кириченко, и говорит: вы должны забрать Крым себе. Кириченко говорит: мы не можем, у нас планы сверстаны. Он [Хрущев] берет Кириченко в поезд, они едут в Москву, заседает Политбюро, и решением Политбюро ЦК КПСС Крым передается Украине. А тогда было так: все решало Политбюро, а Верховная Рада, Президиум Верховной Рады штамповали решения.

– Это была головная боль для Киева?

–​ Абсолютно, это было горе, потому что надо было часть своих ресурсов передать в Крым. И вот за эти годы, с 1954-го, Украина вложила туда больше ста миллиардов долларов для того, чтобы провести воду, пути, курорты, восстановить сельское хозяйство, культуру и другое.

Так вот эти мифы, которые все время идут из Москвы, что Крым –​ это их территория, что это места их славы, это все выдумки. Украине Хрущев не подарил Крым, он заставил взять Крым себе, мотивируя на Политбюро ЦК КПСС, что Украина, имея опыт в таких (южных) областях, как Одесская, Херсонская и Николаевская, может помочь Крыму, что, собственно, и случилось. Украина помогла, поставила Крым на ноги. А теперь Крым аннексировали, еще и доказывают нам, что это возвращение Крыма.

– Как вернуть умы и сердца пророссийски настроенных жителей Крыма и Донбасса?

–​ Я не думаю, что здесь возможны патриотические призывы. Есть единственный путь – больше свободы в рамках главных задач, которые решает Украина. Оборона, безопасность, международные дела –​ это ни с кем не делим, во всем другом даем свободу. Так можно не создать предпосылки, чтобы эти пророссийские полюбили Украину, но они будут спокойно жить в Украине.

– Какие у Украины главные задачи на 2018-й год?

–​ Нужно «пришить ноги» к реформам. Реформы приняты, но это не только наше желание. Закон – это желание, но это не реалии. А когда ему «пришивают ноги», и он начинает идти – это уже реалии. И объединить людей – всех. Каждый должен переть свой плуг, молотить свой сноп, делать свое дело.