«Россия с Крымом не справится» – первый президент Украины Леонид Кравчук

Что делать Украине с неподконтрольными правительству территориями Донбасса? Как вернуть Крым? И какие задачи стоят перед новым украинским президентом? Об этом мы спросили первого президента Украины Леонида Кравчука.

– Самая большая проблема для Украины, наверное, сейчас – это все, что происходит на Донбассе. У вас есть решение этого?

– Два года ровно, уже третий год пошел, я официально выступил с предложением начать прямые переговоры с Россией, то, с чем сейчас выступило ОБСЕ. Я предложил даже схему, чтобы не начинать сразу переговоры на высоком уровне, создать группы подготовки такого обсуждения или таких встреч на высоком уровне. Группы: пять человек со стороны России, пять человек со стороны Украины – и пусть бы они предложили план, как эту проблему решать, предложили президентам России и Украины. Если эти предложения будут приняты, то возможно начинать обсуждение. У меня было одно условие, я считаю это очень важным, о нем сейчас не говорят: никогда не вступать в переговоры, если будут предварительные условия, это уже не переговоры.

– Например, какие?

– Россия предлагает: "Давайте мы немедленно запишем создавать автономию или федерацию". И я, например, против федерализации, я за автономию. Объясню почему. Автономия для Украины – не новое. У нас Крым был автономной республикой в составе Украины. То есть у нас уже есть опыт, есть понимание, что было хорошо, что было плохо, и мы можем уже этот украинский опыт, с учетом международного опыта, переносить на эти территории.

– После такого решения не опасаетесь ли вы, что, например, другие регионы захотят тоже получить автономию?

– Например?

– Закарпатье, например.

– Если будут объективные предпосылки и будет доказано, что это будет лучше, что это отвечает интересам живущих там людей, в этом регионе, и будет способствовать улучшению ситуации в Украине в целом, надо обсуждать. Когда начиналась тема организации жизни Украины, и покойный [Вячеслав] Черновол [украинский диссидент и политик], и покойный Иван Плющ, председатель Верховного совета, предложили федерализацию, есть документ на сей счет. Я был и остаюсь против федерализации. Я могу говорить о том, что исходя из особенностей отдельных регионов, возможны подходы к обсуждению автономии. Тем более, нет классической автономии, автономия есть разная, мы должны исходить из специфики и особенностей Украины.

– На какие условия или требования Москвы, по вашему мнению, Украина может согласиться?

– Если Россия предложит управлять Украиной, решать за нее, с кем ей...

– Через эту автономию?

– Еще раз: решать за Украину, надо ли нам вступать в НАТО, надо ли нам вступать в Евросоюз, надо ли нам избирать самим своих друзей или недругов – такое не пройдет. Украина – независимое государство, и вопросы политического курса она принимает самостоятельно, с учетом международной ситуации и международного права. В этих рамках мы можем обсуждать и вопросы автономизации.

– Возможно ли вернуть Крым?

– Я уже вижу симптомы, что Россия с Крымом не справится.

– Какие?

– Сегодня там очень плохо, все в разрухе. Нет того наплыва туристов, нет наплыва отдыхающих. Россия все время говорит о том, что, может быть, в Крыму сделать военную базу. Есть симптомы, что Крым оказался не таким уж легким для России. И поднимать Крым – надо вкладывать туда колоссальные средства. Украина вложила за время поднятия Крыма 100 миллиардов долларов, но это не те миллиарды, которые есть сейчас. Сейчас это уже больше 200. То есть может наступить время, когда России будет не до Крыма.

– Вы говорите о том, что Украине нужно выжидать?

– Не то чтобы ждать, а украинские шаги должны быть грамотные, взвешенные, точная и правильная, и объективная, и справедливая информация. Но для этого жизнь в Украине должна быть лучше, чем она есть сегодня.

– Давайте предположим, вышел уровень экономики в стране на высший уровень. Юридически как это? Отмена решения об аннексии, какие-то новые референдумы, военное противостояние?

– Если ситуация в России сложится не в пользу нынешней политики России, не в пользу кремлевской политики сегодняшней, то я не исключаю, что ее можно пересмотреть – не Украине, а России пересмотреть. Силой мы Крым не вернем – это понятно, да и вообще это недопустимая даже мысль – возвращать Крым военным путем. Это должно быть в рамках политических, дипломатических и экономических отношений Украина-Крым-Россия, и таким образом привести ситуацию к таким условиям, чтобы Крыму было выгодно жить с Украиной.

– Какой, по вашему мнению, должна быть политика государства по отношению к жителям Крыма и Донбасса, к неподконтрольной части?

– Политика должна быть справедливой и объективной. Мы не должны бросаться из стороны в сторону. Там наши люди, одни говорят, живут, другие начинают говорить, что это не наши, потому что наши враги. Они, дескать, хотели Россию – вот им Россия. Понимаете, бросаться из стороны в сторону нельзя. Произошло то, что произошло. Правильно произошло? Нет. Объективно? Нет. Нарушения международного права есть? Да, 100%. Агрессия России есть? Есть. Но это произошло. Есть ли в этом вина Украины? Какая-то тоже есть.

– Какая?

– Если бы мы до войны более грамотно вели экономическую политику, социальную, языковую и другие для Крыма, для русскоязычных регионов, Донбасса и давали больше свобод – экономических, прежде всего, не политических, а экономических, социальных – живущим в этих регионах людям, у них не было бы такой агрессивности по отношению к центральной власти украинской.

– То есть вы говорите о той реформе децентрализации, если бы ее начать проводить раньше и дать свободу больше финансовую регионам?..

– Но Организация Объединенных Наций подчеркнула, что переговоры должны идти, что ООН выступает за переговоры. Она не говорит о содержании переговоров, о статусе переговоров и так далее, но переговоры надо начинать. И без прямых переговоров воюющих сторон – агрессора и жертвы агрессора, России и Украины, Россия – агрессор, Украина – жертва агрессора, договориться о мире нельзя.

– Возможно ли военное разрешение конфликта на Донбассе?

– Нет. Невозможно, это надо забыть, потому что, во-первых, война – это всегда плохо, это всегда кровь. Мы знаем, сегодня там точечная война, какие-то там, например, новые формы войны. А если открыта широкомасштабная агрессия – это вовлекутся в эту войну сотни тысяч, миллионы людей. И мы не знаем масштабы жертв, которые могут быть. Это, во-первых. Во-вторых, мощь Украины в десятки раз слабее России.

– А вы не чувствуете на себе за это ответственность?

– Какую?

– Мощь Украины как военного государства.

– Но она не может быть больше России. Украина никогда не была, не претендовала на международную...

– Отказ от ядерного оружия, например.

– Мы не знали реально, нам было не нужно, потому что мы не могли им управлять.

– Сейчас или тогда, зная, что будет война, будут военные действия, будут противостояния, будет аннексия части территорий Украины, сделали бы то же самое?

– Ракеты, стоявшие на территории Украины, были созданы в России, боеголовки созданы в России, "черный чемодан" в России, управление ядерными силами в России, срок жизни ядерных боеголовок, стоящих на ракетах украинских, а их было 46 ракет твердотопливных по 10 ядерных боеголовок, на каждого 460, и остальное там было 1150 боеголовок. Мир можно уничтожить полностью. Так вот срок ядерных боеголовок заканчивался в 1997 году. Ничто в жизни не вечно. Нужно было заменить все ядерные боеголовки. Украина их не производила. Нужно было попросить, чтобы Россия поставила на стоящие в Украине стратегические ракеты боеголовки. Это реально? Нет.

– Вопрос звучал: сделали бы то же самое?

– Абсолютно.

– Ответ: сделали бы?

– Во-первых, не я сделал, а сделал Кучма.

– Безусловно. Но при вас же начиналась эта вся работа, проводилась основная при вас.

– При мне, но сделал, подписал [Кучма]. Вы знаете, делается столетиями, а подписывает последний.

– Поэтому пусть он несет ответственность.

– Я бы тоже подписал, потому что я знал это. И второе что было: Украине Соединенные Штаты и Европа поставили условие, нам сказали: "Если вы не освободитесь от ядерного оружия, начнутся экономические, политические и другие санкции".

– Как бы вы охарактеризовали политику Путина?

– Политика, которая связана с нарушениями международных норм и международных правил. Россия воюет 150 лет за всю свою историю. За 150 лет в России создана политическая элита войны. Россия не знает способа примирения и обсуждения, кроме силы. Россия не видит человека, а видит страну. Была бы страна родная – и нету других забот. "Даже бродяга Байкал переходит – ему плохо, но он о Родине что-то поет", понимаете? Человек ничто – Родина и власть [все].

Мне кажется, главная цель – это восстановление территорий царской России. Я бы так сказал, осовременить, насколько это возможно, территориальные подходы царской России, а в этой системе территориальных отношений уже строить какие-то современные политические, экономические, социальные отношения, исходя из политики России. Повторяю, Россия игнорирует международные нормы.

– А как вы оцениваете то, что происходит сейчас между Россией и Беларусью? Возможен ли там украинский сценарий?

– Нет, невозможен. Вы знаете, я много раз бывал в Беларуси, и недавно был, года два, кажется, назад, там другая система понимания белорусами своего места в российско-белорусских отношениях. Они все открыто говорят: "Без России мы не можем" – так открыто. Но, может быть, там какое-то небольшое количество людей, интеллигенции – [нет], но народ только с Россией. И поэтому если Лукашенко круто развернет в сторону от России, его белорусский народ не поймет. Я думаю, это будет конец его политической карьере. Это знают россияне, это знает Путин, поэтому там не может быть конфликта такого характера, как украинско-российский, потому что мы другой совершенно народ, другая нация.

– А как считаете вообще, Путин может пойти на дальнейшие нарушения международных норм, например, пытаться еще какие-то части территорий аннексировать?

– Например?

– Других стран, своих соседей.

– Естественно. Я же когда говорю о территории царской России, туда входила и Польша.

– То есть, думаете, может решиться?

– Может. Понимаете, так как я наблюдаю за политикой Путина, он понимает, что силой подчинять в современных условиях – это непросто, это всегда протест международного сообщества. Поэтому он прибегает к разным формам: референдум в Крыму – но референдум на штыках, такой же референдум в Донецкой и Луганской областях. Может быть, такой же референдум и в Беларуси. Но сделать такой же референдум в Польше – это уже невозможно. Поэтому попытки могут быть, но они никогда не увенчаются успехом.

– Оцените нынешнюю роль кума Путина – Медведчука – для Украины.

– Сложная роль у него, даже не у него, а сложная роль государства, которое почему-то прибегло к его помощи. Помощь его заключается в том, чтобы возвращать пленных. Но он выполняет эту задачу как может. Как говорят, где-то около 400 человек с его помощью возвращены. Но так говорят люди, которые его поддерживают. А так это или нет – я не знаю. Но государство прибегло к его помощи. Не думаю, что он принимает решения в Украине без какого-то руководящего, направляющего действия господина Путина.

– Но фактически он здесь является представителем Путина в Украине.

– Нет, это только в Минском процессе, не в Украине, а представитель Путина в Минском процессе, в Минских соглашениях. А в Украине он председатель партии, которая называется "Украинский выбор".

– Но сейчас он уже в партии "За жизнь".

– "За жизнь". В Украине он один из руководителей платформы "За жизнь", партии "За жизнь", так что он не является представителем.

– Как вы оцениваете его возможности, шансы на парламентских выборах?

– Я думаю, партия возьмет те проценты, чтобы пройти в парламент. Я вижу их риторику, вижу их силу влияния, людей, которые могут это делать, так что я убежден даже, что им удастся.

– Вы определились и поддерживаете Юлию Тимошенко, я правильно понимаю?

– Да-да.

– Почему?

– Я почитал ее программу. Кстати, это единственный кандидат в президенты, который за два месяца, даже три до начала президентских выборов опубликовал детали все программы: экономическую, социальную, политическую и конституционную, то есть все слагаемые реальной действующей программы. Мне, как человеку, имеющему, я считаю, достаточно большой опыт в управлении государством, это импонирует.

– Давайте три ключевых пункта, что вам импонирует в ее программе?

– Все контрольные органы должны быть за пределами, отдельно созданные и подчиняющиеся народу. Дальше: Конституция должна быть вынесена на референдум, а не приниматься в кабинете.

– И третье? Опора на народ?

– Опора на народ, референдум и система управления страной. Мы должны знать, какая у нас система. Сейчас у нас парламентско-президентская, но фактически президентская. Вновь точно и ясно, как она говорит, Украина должна быть парламентской державой, президент фактически будет выполнять полномочия президента Германии.

– И избираться президент должен в парламенте?

– Да.

– Как вы оцениваете других кандидатов в президенты, топовых, например, Порошенко?

– Порошенко не будет последним, тем более, что будет использован админресурс, в этом у меня сомнений никаких нет.

– Почему?

– Потому что уже я вижу, начинается, уже какие-то договоры заключаются в областях между избирателями и комиссиями о том, что надо голосовать за президента. Уже лозунг очень широко рекламирован: "Есть один кандидат в президенты – Порошенко, а все остальные – коллективный Путин". Понимаете, да? Это означает, что все остальное – это уже не то.

– Как оцениваете Зеленского?

– Понимаете, он очень грамотный, интересный человек, я его лично знаю. И если бы наш президент имел такие полномочия, как в Германии, я бы за него проголосовал сам, но я не знаю, как тут будет с точки зрения кадров. Партии у него нет, опыта [нет].

– "Слуга народа" даже зарегистрирована, или вы имеете в виду не выстроена партийная структура?

– Партия – это когда от села до центра, когда все люди, когда есть опытные менеджеры, когда есть и технические работники. Это уже управление государством, это уже надо посадить человека на место, чтобы он выполнял свою функцию, иначе государства не будет.

– Кто выйдет во второй тур, по вашим предположениям?

– Мне почему-то кажется, что Тимошенко попадает обязательно. Что касается Порошенко и Зеленского, я думаю, что все-таки попадет Порошенко.

– То есть во втором туре сойдутся Порошенко и Тимошенко?

– Я так думаю, но все может поменяться. Эта мысль еще не завершенная, потому что еще я не слышал фактически и, наверное, вы не слышали фактически дискуссий между кандидатами в президенты.

– При следующем президенте какова должна быть политика Украины, имея в виду в плане курс на ЕС, курс на НАТО?

– Курс на ЕС и курс на НАТО – этот курс неизбежен для нас. Мы исторически и фактически европейская страна. Второе – защита Украины от такого соседа, от таких действий России. Я абсолютно убежден, что все те вопросы, которые не решены были, и с Россией в том числе, очень легко можно было решить мирным путем. Россия не захотела. Раз так она ведет себя по отношению к Украине… Я слушаю телепередачи Киселева, Соловьева и других – трудно поверить, что есть такие люди с такой ненавистью, с животной ненавистью к Украине. Поэтому нам надо защищаться.

– Когда вы изменили свою точку зрения? Во время блока "Не так!" говорилось...

– Тогда не было войны. Это было где-то 15 лет назад.

– То есть после 2014 года вы изменили свою точку зрения по отношению к России?

– Когда я начал видеть что делается: аннексировали Крым, Украина под угрозой, 10-11 тысяч человек уже погибли на Донбассе, два миллиона людей-переселенцев в Украине – какие еще надо аргументы мне, чтобы принять другое решение? Нет другой формы защиты труда украинского народа, кроме как политическо-военная организация НАТО. Нет.